美国之音专访国务卿蓬佩奥首席顾问余茂春全文实录 - - 新闻天地

美国国务卿蓬佩奥的首席中国政策和规划顾问余茂春，11月12日接受美国之音专访。他说，在中共的行为没有根本改变的情况下，根据其行为重新认识的对华政策理念和方式也没有改变的理由。“不管谁当总统，他毕竟是美国的总统，他一定是按照美国人民的利益来考虑。这是美国民主共和两党的共识，”余茂春指出。以下为专访的全文。

问：有没有特朗普主义？如果有，它有哪些特征？

余茂春：任何一届美国政府都有其既定的方针和政策，特朗普政府也不例外，而且它带有几十年（来）最鲜明的政策走向（的特点）。所以说，特朗普主义确确实实有，而且提得很响亮。

具体方面，第一，特朗普主义最重要的内容是美国优先(America First)，这是特朗普总统从他竞选开始到他四年执政以来一直坚定不移地贯彻的政策走向。美国优先就是美国在制定所有国际国内政策时考虑到的都是将美国利益放在首位。这并不意味着美国搞单边主义、自己走自己的路，不管全世界，因为这个不可能。美国是一个有世界意义的举足轻重的国家，它的政治、经济、军事、文化都跟全世界紧紧联系在一起。它只不过意味着在全球化的时候我们制定政策首先要考虑的是美国自己的利益。因为美国对全世界的影响很大很深刻很深远，对维持现存的国际秩序有非常大的作用，因此维护现存世界秩序的受益者并不仅仅是美国，而是全世界都在收益，所以以美国利益为优先的政策不仅仅得益于美国，而且得益于全世界。

第二点，我们在外交政策上奉行原则性的现实主义（Principled Realism)，重点是讲原则。这届政府讲的原则有几个方面，第一个是讲最根本的原则，即所谓的“First Principles”。方针、政策有很多，但不要忘记美国立国最根本的东西是什么，我们想做的最终目的是什么。我们最近（2019年）建立了美国天赋权利委员会 (the Commission on Unalienable Rights)，强调美国立国最根本的信念对国内外政策的指导作用。这个包括人权、自由，尤其是个人自由，这都体现在美国的国内外方针中。

还有一点，我们制定政策的时候，不会放弃根本原则，绝对不会受到特殊利益集团的垄断和指使。在美国历届政府中，之所以美国老百姓对美国政策的怀疑加深，是因为美国的特殊利益集团，还有外国代理人对美国政策制定上的非常重大的影响。比如对华政策制定过程中，华尔街，还有美国以前的高官和政客现在投身做中共代理人的这些人，对美国对华政策的制定有非常巨大的影响。这届政府由于采取了原则性的现实主义，基本上杜绝了这些特殊利益集团和外国代理人对华政策的制定和影响。这一点我身临其中，有非常深刻的感触。无私才能无畏，才能看到像蓬佩奥国务卿所做的非常有前沿性的而且非常大胆的对华政策，因为没有受到特殊利益集团的控制和操作。

在北约问题上，我们不但强调北约成员国付款的问题，我们更加强调北约成员国要去找到First Principle，即为什么北约还需继续存在的理由。还有对北韩问题的解决方面，我们不是沉溺于过去一些无效的程序，像六方会谈，我们问北韩核武器的根源在什么地方，所以我们抛弃了六方会谈，直接和金正恩谈判，大大降低中国这个中间人的作用。这些都是非常有原则性的做法，就是我们讲究基本原则，就是第一号原则。

第三点，我们非常重视美国的国际信誉。本届政府是一个说到做到的政府，这跟以前很多的美国政府不一样的。说到做到是特朗普政府最大的特征之一，原因在于我们想恢复美国的全球信誉。尽管很多国家说不喜欢特朗普这样、那样，但是不喜欢的原因很简单，因为这届政府重新恢复了美国政府在全球的信誉，让他们不舒服。比如，美国多届政府都在竞选时说要把以色列的首都迁到耶路撒冷，没有人做到，本届政府说到做到了。还有像对ISIS等恐怖分子组织，对伊朗等问题，我们采取的做法都是说到做到，不仅在竞选纲领上提出来，而且在具体实施中都做出来了。ISIS折磨了全世界很多年，美国历届政府都发誓要解决，奥巴马政府没有做到，在反对基地组织时布什政府也没做到，我们现在把ISIS打得基本上不存在了。在叙利亚的问题上，在伊拉克的问题上，我们采取有效的措施，说到做到。叙利亚用化学武器杀人，我们就对叙利亚的军事设施进行打击。俄国人在那干涉，那么我们就毫不留情制止了俄国和叙利亚在那里生乱。这就是说到做到。

还有，历届总统往往说一套做一套，国会通过了很多有关中国、有关世界其它国家有争议和有重要后果的法案，虽然这些法案反应了美国民众的意愿，到了美国总统那里基本上是不签署的。本届政府不一样，特朗普总统说到做到。我们说要维护香港的自由、维护台湾的自由和民主，国会通过什么法案特朗普总统毫不犹豫全部签署了。这就是信用。这在美国历史上是很少有的。所以，这是一个能够说到做到的政府；是个能重振美国在全球信誉的政府。这就是为什么比他在2016年的选举时多出了一千多万个选民（的支持），所以说他是一个深受众多美国人民爱戴的总统。这是特朗普主义的一些比较具体的定义。

问：特朗普总统离开白宫之后，特朗普主义是否还会继续存在？如果会，原因是什么？

余茂春：当然会。原因就是因为特朗普主义有非常强大的生命力。这个生命力来自什么地方呢？因为美国人民都看到了，他所采取的一系列政策，使美国的经济达到了空前未有的增长，使美国的国力全面大增，使美国在全球的信誉得到了恢复，基本上没有人拿美国的承诺当笑话。信誉不是建立在空话之上、不是建立在冗长的谈判的过程中间，而是在于美国的决断和实力。虽然这个总统的作风很多人不敢全面苟同，但美国又成为一个举足轻重的国家。美国总统说一句话，全世界都会认真去听。奥巴马总统对俄国人说，我跟你设一条红线，在叙利亚你做某种事情我们就要采取措施，俄国人根本不把奥巴马放在眼里，他根本就没有兑现自己的承诺。那么本届总统不一样，美国总统说什么，所有其他在世界上横行霸道的人都会重新注意。这就是为什么美国的威信在增长，这就是为什么他的生命力还会长期下去。因为它建立在比较坚实的原则上、理念上，是有一种有政策架构，而不是在一种临时性的措施或政策之上，所以他会对美国的国内外政策产生非常重大的影响。

问：对华政策在特朗普主义的外交政策中占据什么样的地位？

余茂春：对华政策在本届政府中占有头号地位。如果几十年后看特朗普政府最大的成就，其中很显然是本届政府领导全世界对中国共产党统治的中国有了重新的战略上的定义。这个重新的定义是本届政府作出的最大贡献之一。

这个定义就是美国抛弃了所谓打中国牌的非常不智的做法。从尼克松政府以来的几十年美国基本上只把中国当牌来打，最终目的是通过打中国牌去获得其它的更加直接的美国关心的一些利益，比如，打败苏联，协助美国从越南撤兵，或者制约北韩发展核武器。现在，我们不是通过打中国牌去获取另外一种战略目标，而就是针对中国来制定我们的对华政策。所以中国再也不会是美国战略中的一个过客，我们把中国定义为美国安全战略中最重要的一个因素，这就是为什么我们在2017年底发布了“美国国家战略”这个文件，非常明确地说出中国的威胁是对美国国家威胁的一个很重要的组成部分。

另一点，我们的对华政策放弃了幻想，放弃了以接触为中心的对华政策。以接触为中心的对华政策有一个基本理念，就是一直想通过中共内部改变来实现真正的进步。结果是中共通过接触政策想来改变美国甚至全世界。这是一个幻想的破灭。所以我们现在放弃了以接触为中心的对策，代之以从理念上的重新认识，就是放弃了从尼克松总统以来对华政策中所谓的“求同存异”的非常危险的政策方针。“求同存异”表面上冠冕堂皇，实际上是一种自我毁灭的概念。“同”是共同利益，“异”是什么？“异”是带有根本原则性的两国间的冲突和不同点，像人权、社会制度、政治制度等方面的所谓的“异”。本届政府基本上已经抛弃了那个政策。蓬佩奥国务卿7月在尼克松图书馆的演讲就非常明白地讲明了这一点。

第三点，本届政府划清了中共和中国人民的关系，阐明了中共不等于中国人民这个简单而重要的概念。因为我们跟中国政府接触是一回事，跟中国人民接触又是另外一回事。中共不代表中国人民，这是蓬佩奥国务卿在尼克松图书馆演讲中非常突出的一点。

这些都是对华政策中理念上的根本改变。具体到操作方式上也有不同的做法。第一，我们以不相信中共的承诺为基础，但要求中共自己根据实际的情况来核实，也就是所谓的Distrust And Verify（不信任，要核实）。这跟冷战时美国对苏联的政策不一样。80年代的对苏政策是Trust and verify（信任再核实）。中共在香港问题上、国内的人权问题上、南中海问题上等等一系列问题上，基本上是不诚实的，所以说我们就是要以不相信为前提，然后要求中国政府去核实。

第二点，就是要采取对等原则来处理双边关系，所谓的Reciprocity。比如，你驱逐我们的记者，我们也对你的记者施加一定的管制。

第三点，就是要实行以结果为中心的接触政策，所谓的Results oriented。以前在中美之间一旦遇到什么不可解决的问题时，中方始终强调要有战略对话，要有谈判，要领导人之间的高层互动，原因是他们根本不想解决问题，而主要是想拖延时间，把大事化小、小事化了，实际上根本问题什么都没解决。我们现在就是要尽量减少这些冗长的毫无意义的战略对话、酒会、宴会，着重在于具体地解决问题。

另外一点在接触方式上的改变是我们双边关系中的透明度和坦诚。这是为什么呢？因为不这样做后果严重。在疫情发生之后我们总结了一个惨痛的教训，认识到这个疫情之所以发生是因为全世界很多人相信了中共一开始的一些不诚实的声明和做法，所以如果我们从一开始就知道有那么一些情况的话，那么全世界到现在为止就不至于让疫情那么泛滥。

还有在新疆、台湾的问题上，尤其在香港的问题上，在很多方面我们都希望用一种比较坦诚和公开的方式跟中共搞外交。以前所谓闭门交谈、通过中介人做幕后的秘密交易的做法已经一去不复返了。

另外还有一点，在具体的对华政策的运作方式上，我们还强调了制裁措施。比如，以前在对华政策框架下，中共做了很多很多违反人权的事情，我们基本上是反应得不够，现在新疆100多万维吾尔人被关起来，对新疆人残酷的欺压，还有对香港问题上，它用国安法取消香港高度自治，我们都采取了毫不留情的制裁措施，尤其是对直接参与的这些高官。

问：特朗普对华政策的最终目标是什么？

余茂春：最终目标就是保护民主自由在全世界继续存在，反对威权和专制。这听起来好像很有概括性和理念性，但是这确实是非常重要的。因为以前中共长期以来对中国人民实施管控，它有很多共产党人的组织方式和实施手段，最近十几年它又有非常强大的技术能力。现在由于中国的经济力量和国际力量，还有它技术方面的成长，它想管控的不仅仅是中国人民，而且想管控全世界。像华为，像5G都可以反映这方面的问题。中国在走向全球，这样全球的自由民主就受到极大威胁。所以这并不完全是美国和中国之间的对抗，而是中共向全世界自由民主发起了一个挑战。我们已经认识到全世界越来越多的国家跟美国有越来越多的共同语言，都认识到中国挑战的全球性。

问：有专家认为，特朗普总统并没有对华政策的战略思想，只想打贸易战，蓬佩奥国务卿的目标是推翻中共，而其它官员则是追求对等。你的看法？

余茂春：这实际上是从外面看里面，是完全不对的。从里面看外面会有完全不同的看法。每个国家领导人有自己的工作作风。特朗普总统是商人出身的领袖，他有几十年的领导经验，他成功之一的地方在于他可以制定大政方针，把大局势稳定下来，具体的政策操作方面，他可以让他下面这些有才能的部下尽量地发挥，发挥他们自己政府本身的部门职能、功能。比如，在记者会上，有几个记者问总统，你为什么不和华盛顿州的民主党州长直接通话，为什么不直接打电话去解决疫情的问题？特朗普总统说，我不想给他打电话，我不喜欢他，所以我没有理由给他打电话。但是，我的副总统是专门负责这方面的问题，他给他打电话，给他解决必须的问题，我从来不阻止副总统和他合作。这就是总统做事的方式。对华政策上也是同样的原则。特朗普总统有一个政策底线，他保持了一种战略沟通，使得两国之间不直接对抗起来，他和习近平有一种通话的渠道，但在大的共同的意识下，他让他下面制定外交政策的国务卿充分发挥其政府职能，让他的财政部长做他自己份内的事情，让国防部长做他份内的事情，所以每个人在对华的战略问题上，在我刚才讲的几个重大政策理念上，没有任何分歧。只是在做法上政府各个职能部门分工不一样。美国对华政策主要的制定者是美国国务院，但是每一项重大政策都是通过总统认可的，都是反映出美国政府的意愿，而不是某个个人的意愿。过分强调个人在对华总体政策上的作用，是隔靴搔痒。

问：在采访前驻华大使洛德时，他对特朗普对华政策给予了很多肯定，但是他认为特朗普的对华政策不应大砍刀式一刀切，应是用手术刀做更仔细的区分。你的看法？

余茂春：说起来比做起来更容易，并不是我们不想区分，但是对付中国对世界的挑战，和对付苏联对世界的挑战，最大的不一样就是，当年的美苏对抗是泾渭分明一清二楚的。苏联和美国领导两个不同的世界。中国不一样，中国跟它想垄断的自由世界是紧密不可分的。自由世界有很多松散的地方，有很多公开的地方，中共可以钻空子，所以要用手术刀的办法去做也很难。比如微信，微信不是一个特别坏的也不是一个好的应用程序，之所以微信有如此重大的影响，是因为在中国它基本上没有什么竞争（中国政府禁止所有美国的社交媒体），在政府垄断的支持下，造成了一头独大，而中国的（民营）企业跟中国政府又有无可奈何、必须配合的地位。所以，如果让微信掌控了很大一部分美国用户的个人资料，那么就给美国的国家安全造成不可估量的影响。那么这个不用一刀切的方法你用什么方法来做？具体操作有许多实际问题。当然我听到洛德大使对美国现政府的赞扬，我感到吃惊，因为我看过他的一些批评是非常尖锐的，基本上是一刀切的否定。所以你说他对本届政府还有一分为二的看法，我感到很欣慰但很吃惊。

问：但洛德大使认为，在台湾问题上不应破除美国八届政府贯彻的一个中国政策。

余茂春：在台湾问题上，中国政府现在逐渐地逼迫我们对这问题做出非常深刻的思考。比如，我们曾相信中国说的一国两制，而一国两制最重要的实验室是香港，某种程度上很多人都认为中共在香港的一国两制实际上是做给台湾看的，做一个样板。但香港这个样板完全失去了效力。所以不是我们在采取强烈或温和的对台政策，而是中国的所作所为，在很多方面实际上逼迫我们采取一种更加现实的一种对策，这一点大家要有比较清楚的认识。

问：能否盘点一下特朗普政府跟以往如此不同的对华政策的成果？

余茂春：特朗普跟以前政府如此不一样，实际上在很大程度上跟中国以前常说的一句话有关，就是“与时俱进”。这个并不见得是蓬佩奥本人，余茂春本人，或者其他几个人在密室里做出的一个对华政策。在美国，各个党派对中共的认识基本上是一致的。我到现在为止还没听说参院民主党领袖舒默，或者是众院民主党领袖佩洛西对特朗普政府的对华政策有任何实质性的批评。美国国会通过的对中国有关的法令，尤其是有关香港、台湾、新疆的法令，基本上是全票通过，所以对华政策不是我们做得比以前如何不一样，我们只不过是顺应了现实，顺应了美国人民在一个开放自由的社会里对中共本质和行为的一种比较现实的认识。在这方面我们把很多东西提出来了，有系统地整理出来了，而不是像一些民主党人对本届政府的攻击那样，说我们只是一种情绪上的反应，并不是。我们最大的成就是在政策理念上有了根本改变。

问：你认为特朗普政府对华政策设定的目标达到了吗？

余茂春：虽然在政策理念上很成功，但是任务还未完成。比如在对等方式上有很多困难。中国驱逐美国驻华记者，根据对等我们也应该驱逐中国在美国的记者，但实际上是不那么简单，因为两国之间对记者的职能和定义差距非常之大。中国驻美的记者大都不是真正的记者，他们是宣传口的、搞统战的，专门报道美国阴暗面的，严格意义上说不是新闻记者，也不是新闻行业的人士，所以说，这个有很多的困难。还有一个就是对中国威胁的认识有一个全球联盟正在形成，还没有完成，如果特朗普政府再有四年的话，当然会更好。

问：很多对特朗普的批评认为他没有维持原有跟美国盟友的关系，而是破坏了这种关系，这跟你说的情况似乎有很大认知上的差距，能不能解释一下？

余茂春：这种指控是完全没有根据的。美国在全世界确实有联盟，这些联盟是基于价值观。比如，美国最大的联盟是美国跟北约，美国实际上是北约最大的支持者，最大的出资者，在军事上基本上是美国在领导。但是我们需要北约重新定位。1949年北约成立的初衷主要是针对苏联的威胁。现在在欧洲哪有苏联的威胁？俄国是一个威胁，但并不是一个真正的威胁。它是个地区性的威胁，而不是个全球性的威胁。所以我们需要北约盟友要对北约的任务和使命有个重新的认识。现在不少北约盟国跟我们想在一起，觉得中国是个非常重要的威胁。在中国问题上，我们自始至终采取的是多边主义，从来没有单边主义，所以这种指控是没有任何根据的。

在亚洲和其它地方也一样，但我们并不是让他们加盟形成一种新的军事组织。任何联盟的形成都是基于一种基本的理念，现在这种基本理念都有了，几乎所有的国家都感觉到中国势力的增长对他们国家造成很大的威胁。有些人不愿意站出来直接跟中国对抗，想走中间道路，走妥协，这种妥协越来越行不通了。在这种情况下，我们并不是要拆散联盟，而是要巩固联盟，比如在东北亚地区，美国、日本和韩国三国联盟是非常重要的。如果韩国跟中国在军事上，在地缘政治上达成联盟的话，就会对现存的盟友组织有损害，所以我们要加强美国与韩国的联盟，主要目的是维护现存的联盟，而不是让这个联盟的实力由于中共的影响而遭到削弱。因此我们不会是单边主义。

问：最后一个问题，特朗普总统离开白宫后，特朗普政府对华政策的理念、操作方式哪些是有可能会被逆转的，哪些是不可逆转的？比如，特朗普宣布退出世界卫生组织，退出巴黎协定，现在当选总统拜登已经明确表示要逆转这些政策。在你看来，你刚才盘点的这些理念和方式，哪些是不可逆转的？

余茂春：我觉得我刚才提到的政策理念基本上是不可逆转的。这不仅是说美国有什么策略，中共每天都在证明我们这些重新认识的理念是正确的。而这些政策理念不是因为我们的主观意愿而是根据现实来的。你刚才讲到下一届总统，我到现在还不知道下一届是谁继续在白宫做主，所以我不完全同意你刚才讲的下一届总统就一定是民主党人，当然很多人都那么认为。

问：假如是民主党入主白宫，你觉得这些理念方针也是不可逆转的吗？

余茂春：中共的行为不会有根本的改变，因此这些理念方针也不会有什么改变。比如在世界贸易组织的行为，不仅是本届政府对世界贸易组织有不满，民主党当政的奥巴马有八年时间跟中共在世贸组织争斗。所以我想这些政策不会改变的。至于退出不退出，完全看双边争论的实质。不管谁当总统，他毕竟是美国的总统，他一定是按照美国人民的利益来考虑。如果世卫组织违反了美国人民的利益，那么不管谁当总统都会重新考虑留在世卫组织是否值得，这点是毫无疑问的，就像联合国下面的人权理事会一样，对人权违反最严重的国家，像中国、古巴，都在里面，成了笑话，所以美国呆在里面还有什么意思？两党都有这种共识。