应WTV的邀请，现任工党议员霍建强和国家党“准国会议员”杨健10日和11日早晨分别做客WTV直播间，就MMP选举制度以及国债问题发表自己的看法，并和广大华人选民一起分享选举竞选活动的点点滴滴。

主持人：现在的环境已经不同了，难道他们不需要我们华人的选票吗？为什么非MMP不可？

霍建强议员：没有MMP，就不可能在1996年诞生了第一位华人议员。两个方面来解释：华人在新西兰人口所占的比例不到4%。如果没有MMP，很难想象 4%人口不到能够起到什么作用？这是第一点；第二点，并不是MMP造成了没有政党在选举的时候得票过半，而是形式造成了那样的选举结果。

主持人：MMP所起到的小党牵制大党的作用，是否有需要修改的地方？

霍建强议员：MMP的确存在不少缺点。比如新西兰优先党曾经总得票率比行动党高，没能进入国会，但行动党因为取得了Epsom的选区票，却有五位候选人进入国会。

有一个很基本的民主原则，叫做no representation, no taxation，没有民意的代表，就不能收取税负。在这些方面，MMP总体来说比其他的制度有很多的优越性。只有保留MMP，才能把它的很多弊端做出一 个修正。我个人的意见，MMP是目前能够保留我们少数族裔话语权的一项制度。

主持人：碳排放制度，澳洲明年就要实施，而且我们的总理说要拖到2015年。工党在这方面的立场是什么？

霍建强议员：工党在这方面的立场很简单，制造污染越大的，交的份额越多，体现出一个公平性。这是工党和国家党在选民角度的一个区别——城市的基本投工党， 农村的基本投国家党。国家党代表了核心的农场主，为了保证农场主的利益，他当然要往后推。但我们不能因为农业是支柱产业就忽略了它的污染。

主持人：霍议员带来的另外一项新闻是改革税制。

霍建强议员：目前，全部最富有的人群里面，只有一半在按最高税率纳税。另外我们拥有自己的未来，绝不出卖国有资产。国有资产只能卖一次，现在四大银行全部都是澳洲控股，利润全运到澳洲去了。工党已经看到了以前的教训，而国家党还没有吸纳这个教训，并且还在不断地犯错误过程中。

主持人：那工党有什么政策吗？

霍建强议员：我们看一下财政部公布的这份报表，表明工党执政9年，交给国家党的是一个很好的家底。在这之前，国家党执政期间，毛国债的比例从来没有低过15%。工党执政9年，净国债已经达到了零。在移交政权给国家党的时候，负债率为6%，现在是21%。

主持人：我们也问了霍建强议员同样的问题，MMP意向这个议题，根据今天的新闻报道，认为需要修改和不需要修改的比 例非常接近，都是百分之四十几。虽然说反对修改的人还多一点，但已经快要到达误差的范围之内，因此，实力相当，最后两个礼拜，是大家该做决定的时候。霍议 员比较倾向于保留目前这个MMP制度，想问一下杨健博士您的态度是什么？

杨健博士：MMP制度呢，应该这么说，我以前也是比较反对，因为感觉上它没有太多的效率。两个月以前在维多利亚大学 有个教授举办了一个讲座，他是MMP 制度的专家，他就举出了一系列的数据，说明我们的观感不是很正确的。比较来说，新西兰的政府还比较稳定，效率也不错。从一般老百姓来看，包括我自己，它很 多时候受到了牵制，它降低了效率。但MMP制度的确有它的好处，好处就是更具代表性，它本身的目的就是让选民的选票不浪费。以前，有很多政党出现，但他们 都没能进入国会，尽管他们拿到的选票是很高的。他们得到的选票很分散，一个选区只能进一个人，所以一个候选人拿49%，另外一个候选人拿51%。他进去 了，你进不去。这种情况在很多选区出现，得到的选票很高，但候选人不能进去。这就是为什么有这个MMP制度。

对少数族裔来说，它是有很多好处的。如果没有MMP，你是很难在一个选区选进去。

主持人：我们现在要谈的是，MMP固然可行，但它的幅度，也就是70位的选区议员和50位的排名议员这样一个比率的问题。如果经过调整以后，对于今后的纽西兰政治运作来说是否会变得顺畅一点？

杨健博士：很有可能可以改革一下，调整一下。

主持人：那一定要在投票之中决定修改，还是现在不改，留待以后修法再修改呢？

杨健博士：这个有两个程序，第一，投票改还是不改。三年之后再投一次票，改还是不改？要实行什么样的制度？所以真正要改是6年之后。

主持人：如果大多数人投票不改的时候，那会怎么样？

杨健博士：那内部可能会做些调整，但不会做根本性的改变。

主持人：Epsom选区国家党和行动党的特殊搭配方式，可能在大选过后就没有办法继续下去了。

杨健博士：应该这么说，在MMP制度之下，任何党都可以运用MMP制度的特点来为自己服务，国家党当然也不例外，这是很正常的现象。至于今后会有什么改动，会根据选民的意见，会根据一些专家的意见，或许内部会做些调整。

主持人：杨健博士今天带了些数据来，要说明历届政府有没有开源节流。请他给大家介绍一下历届政府的赤字和借债情况如何。

杨健博士：工党一再强调在执政9年期间盈余做得很好，相反国家党做得很差，我想把这个说清楚。我们的口号是往前 看，bright future。但工党总是说以前如何如何。参照这份图表可以看到，工党执政的9年里，大部分时间是财政盈余，赤字从GDP的34%降到20%多一点。这是 工党反复强调的功劳。这部分数字是正确的。

当我们应该继续往前看，在工党执政之前，国家党执政期间，把政府的赤字从GDP的59%降到了34%，减少的幅度要比工党执政期要大，而且是高位减少了25%。在那届国家党执政以前，工党执政期间的1986年赤字最高峰曾达到72%。

所以工党强调的历史是没有意义的。我们更应该看今后应该怎么样。

过去三年，的确国内的赤字增加，这受影响于国际的环境和基督城的地震。181亿的赤字，90亿是给基督城的。这是特殊的环境造成的，选民应该理解。

主持人：大家比较有争议的另一个话题是出售国家资产。真的有必要出售吗？

杨健博士：出售国有资产股份，可以筹出60-70个亿。如果没有这笔钱，另外一个选择就是去举债，又是要借钱。再去借钱会进一步影响债务评级。得到了这笔钱，可以成立一个基金去投资，包括了教育。