【访谈家】莫笑愚访谈录
莫笑愚的诗保留了抒情的本质，但这种抒情不是高蹈的、飘忽的，而是落地的、扎根的，绝大部分来自对现实的关注和真实的生命体验。
——汪剑钊（北京外国语大学教授、翻译家）
莫笑愚的诗歌情感总是显得很充沛，很少淤滞在自怨自艾的心理阴影中。在莫笑愚的诗歌语言背后，读者可以感觉强劲的生命的气息。作为一个写诗的人，她愿意让她和语言的关系始终处于一种本真的状态。
——臧棣（北京大学教授、诗人）
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我爱这俗世平凡的生活
——《访谈家》主编张后访谈诗人莫笑愚
大二时（1981年夏）
我是一个低调的人，不喜欢张扬，
对保护自己的隐私也格外看重。
张后：你干嘛特别抵触“访谈”呢？其实访谈也是一种文学写作，属于自传的一部份，每个作家都应该相隔一段时间来梳理一下自己的“脉络”，这样也好看清自己所选择的路或及时调整自己的创作，是一件好事，最近我看了茨维塔耶娃于1927至1937这十年的回忆录，这和我所提倡的“在一段岁月回顾一下自己生活中的人和事”是不谋而和，人生快过了一半，我觉得你到了该整理自己一段岁月的时候了，你说呢？你可以随便说点什么找找感觉？哪怕翻寻一下你记忆之中的最早的那一块记忆，你几岁开始有记忆的？你会忆起来什么呢？再比如说你出生的那一年，听父母说过没有，世界发了什么重大事件？
莫笑愚：记得你第一次发出邀约对我进行访谈是在2017年底之前，那时出生的婴儿，到现在也能打酱油了。很抱歉拖了这么长时间才接受你的访谈。在那之后发生了很多事情，我亲爱的侄儿病故，我的儿子结婚，紧跟着就是新冠疫情大流行。我在大疫三年中多次往返中美两地，被隔离多次，身心俱疲。在亲身体验并思考了不同国家的抗疫对策所带来的风险和收益之后，我得出的结论是：总体上看，我认为国内的抗疫对策不能说是失败的，甚至可以说是成功的，尽管政府和人民都付出了极大的代价。这里不展开讨论。
这一次的访谈你用了我的一句诗作标题，感觉在整体上你是读懂我了。感谢你为这个访谈做的所有准备工作。不过这句诗的原文是“俗世”，而非“世俗”（呵呵，抱歉，应该是打字时有所疏忽造成的误写——编者）。你不是第一个可能也不会是最后一个对我在这个词语的选择上有所疑惑的人。这不能怪你，它关乎我对二者的定义和态度。为什么在诗歌中不用世俗而用俗世，这与我认定的二者的差异有关，也与我对俗世的接纳和对某些方面的世俗的排斥有关。在我看来，俗世是一种日常生活或曰生存状态，也是人类谋生的空间场域——尘世。它是烟熏火燎的、泥沙俱下的、浸透了血和眼泪的。
而世俗则不然，它包含一系列价值观和行为规范，有些好，有些不好。一个终日香车宝马、珠光宝气、一顿饭动辄几万甚至几十万元的人，可以俗气到牛粪里去，这就是我以为的世俗，或简单的一个字：俗。世俗一词在我看来更多地与一个人精神上的卑微世故以及为达目的无所不用其极的人生哲学有关，而不必然与烟熏火燎有关。当然，这只是我的理解，可能片面，可能许多人并不认同。无论如何，我以为一个生活在俗世里整天与泥土和庄稼打交道的农民和一个出入高档酒楼会员制俱乐部却无时无刻不在算计别人的精致利己主义者相比，前者要高尚得多。
在某种意义上，我是一个有精神洁癖的人，不喜欢谄媚，不羡慕虚荣浮华，对当大官和挣大钱都没有兴趣。反感算计别人，更不愿意成为被别人算计的对象，但却从来没有真正学会怎样更好地保护自己。闺蜜说我还像一个孩子。一个活了比半辈子还多的人，一个活了多半辈子却还没有适应世俗的人，应该是一个老顽童，只不过这个老顽童是个女性。
当然，这也不意味着我拒绝赚钱，只是意味着我拒绝通过歪门邪道赚钱。我愿意我所赚取的每一分钱都是人力资源市场对我的能力和价值的公正认定，所以我一直致力于通过提升自己的能力和勤奋工作，来获得一份比较体面的生活。我当初考取Humphrey Fellowship Program，去康奈尔大学学习是出于这个原因；回来不久就放弃进一步提拔升迁的可能、从中央机关辞职也是出于这个原因。作为我当时所在的国家部委第一个完全辞去公职、把档案从机关放到人力资源中心、任过八年处长的人，在那个年代不说绝无仅有，也是凤毛麟角。我没想到此举会引发一场不大不小的震动，在不少同龄人的心里投下了一颗石子，并荡开了涟漪。直至今日，仍然有之前的同事和朋友谈论这件事，更不乏表达遗憾之情的，但我不后悔。上述都是由“俗世”和“世俗”之辨引发的题外话。下面言归正传。
我为什么特别“抵触”访谈？实际上不是抵触，只是不想，不热心。我触网很早，但是直到2010年从华盛顿哥伦比亚特区搬到上海以后才开始网络写作，在不同文体之间彷徨了一些时日以后才决定专注于诗歌写作。在网络上，我是一个低调的人，不喜欢张扬，对保护自己的隐私也格外看重。时至今日，诗人中知道我的人依然不多，了解的就更少。我当时只有一个简单的想法，那就是写点文字，对所思所感有所记录。有没有读者、有多少读者都不重要；重要的是，我知道我已经开始写作，开始记录。读者只需要知道这些文字就好，如果有人喜欢，那就更好。我在2022年搬来加州之前，从未给诗歌和文学刊物投过稿，也很少参加诗歌活动，部分原因也在于此。
在网络上慢慢变得不那么设防是2015年以后的事儿。随着互联网上网络发表渠道的井喷，网络刊物越来越多，基于微信的自发表平台也数不胜数。我的诗歌被一些平台主办人看中。在发表作品的同时，通常需要配发诗人简介和照片，我不得不学习接受并慢慢开始介绍自己。我对诗人与其作品之间、作者与读者之间的关系的看法，也随着时间的流逝有所改变。我之前认为，一个人的作品不等同于一个人，更不等同于他（她）的人品、为人、价值观，当然也不等同于他（她）的真实生活。毕竟艺术不是真实生活的简单复制和镜像，而是基于写作者自身经验、他人经验和阅读经验的融合、提炼和升华。我现在还认为，通过了解一个人可以更好地理解他（她）的作品。所以说，我现在接受访谈，有一点水到渠成的意味。
你说得对，“每个作家都应该隔一段时间来梳理一下自己的‘脉络’，以便更好地看清自己所选择的路或及时调整自己的创作”。实际上，自开始写作以来，我就时常反省自己的创作。这就像做人和做事一样，不说“每日三省吾身”，三日一反省是有的。反省是为了精进，为了坚持自己独特的言说方式，在坚持异质化书写的同时不重复自己，并力图有所变化。这么些年来我一直在有意识地构建自己的诗歌大厦，我的这座大厦既要有坚实的地基，有牢固的钢梁和骨架，也需要有砖瓦石沙。我过去的写作从总体上看，可以说有精品，也有不少垃圾。这是我对自己的评价。因此反省是必须的。有时候停顿下来，检视过去的写作也是必要的。我在大疫三年很少创作，部分原因就是想停一停，沉浸式地反思自己的写作。不过到今年重新开始动笔，貌似并没有什么心得或长进。与过去有的年份一年写下400多首诗歌相比，现在不同的是，我希望尽可能出精品，而不是想到什么就随意写什么。
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说到写自传，我的一个师妹曾经告诉我说，我们共同的一个熟人朋友，某国际组织的前秘书长，在2004年或2005年前后提及我的时候对她说过这样的话：刘剑文（我的本名）可以将她之前的人生经历写一本自传，等到后半生再写一本。我在1992-1993年间曾经有过动笔写一本《新官场现形记》的小说的想法，但出于多种原因始终没有动笔。那时出版界连续出了十本关于官场甚至乡村底层官员的现实主义小说，风靡一时。我现在已经不记得那些小说的书名了。多年后我动笔写了另一部长篇小说的第一章，两万字左右，发给在美国的小说家冰凌先生看，他很喜欢，鼓励我抓紧写，他愿意帮我出版。那是2007年，我还住在华盛顿哥伦比亚特区。结果从美国搬到上海，电脑里存档的文件都弄丢了，只好作罢。我是不是会回过头来写小说？有这个可能，但那会是相当艰辛的工作，我还在心理建构和准备中。
前面说到写作需要作者动用自己的生命体验和人生经历，在我的某些作品中，的确是这样。但是，因为诗歌中有诗人自己人生经验的融入，有些读者就想当然地以为诗人的作品都是自身经验的外化和作者生活的直接反映，则是一种曲解。这也是几乎所有写作者不得不面对的问题。处理这个问题是一种无奈，也是一种无解。我不记得自己小时候是从几岁开始记事儿的。只记得母亲经常会提起一件小事，并且迟至去年年底和今年春节前后，我的老母亲还在提及这件事。据母亲说，那时我大约十四或十五个月大，生病去看医生，医生给打了一针。在打针之前医生和母亲都哄着我说，文文乖打针不疼，不要哭。结果针头一扎进去，我哇的一声就哭了，边哭还不忘边骂医生：你这个死阿姨，疼死我了。后来长大了，在路上碰到这位医生，还会提起小时候的这件糗事儿。现在我的老母亲已经88岁了，那位大夫也不知道还在不在人间。
小时候记忆深刻的有三件事。其一是某邻居家的小孩有精神疾患，某日下大雷雨，小孩爬到高压电线杆顶上，被电击之后坠落地面，家人邻居疯狂寻找，遍寻不见。后来有人说，高压电线杆下面有个小孩，不知是不是他。家人冒雨跑过去一看，可不正是他！地面的泥土被砸出一个大坑，他居然捡回一条命。他也曾经翻窗爬进我家，把墙上贴的马恩列斯毛肖像中的一张扯下来，扔到了外面。母亲下班回来吓得不轻，担心被人看见了扣帽子挨整，赶紧让我捡回来，后来不知藏到什么地方了。
其二是上初一时，学校有一对早恋的孩子，他们的关系被老师发现，经常被老师和家长批评甚至羞辱。老师号召所有学生远离他们，以免受到他们的不良影响。他俩在所有同学面前抬不起头来，最后据说俩人手牵手投江自尽。孩子的父母找了他们很长时间，后来江上有船，船上有人打捞水草，发现了女孩子的小小尸体，他们的父母哭得死去活来。我从小到大都是乖乖女，也是邻里孩子中的榜样，自然是听老师和家长话的。有时在上学或放学的路上碰到这个女生会假装没看见甚至绕道走。换到今天，我不会那么对待他们。说来至今我对这件事还耿耿于怀，甚至对自己当时的行为感到后悔。我有时会忍不住假设，如果当时老师、同学和家长不那么对待他们，他们还会跳江吗？他们如果还活着，孩子至少也有我儿子那么大了吧？现在回想这件事，忽然意识到，我在开始诗歌写作的头两年，曾经写过关于水草和男孩寻找女孩的故事，也许是这件事的潜意识作用吧，只不过当时写下这首诗歌的时候完全没有意识到二者之间的潜在联系。原诗《寻》如下：
如果能站着，就千万别躺下
要躺，你必定躺在河床上
躺在鹅卵石铺就的婚床
让河底温润的石头陪你
让它们给你讲水草的故事
讲波浪与花鲢的故事
风从脚下吹起，逆着你的体毛
从每一个毛孔进入身体
那样的入侵，让你冷颤不止
天还早，河流已把水花安放在你头上
鹅卵石把露珠放在你枕边
你把心思放在河流的脚下
风吹吧
月光下，河流漫过你的头顶
你要去水底找那个叫莲的姑娘
你要把青荇做的发髻给她戴上
以鹅卵石的花环做婚戒
让她在水底，成为你的新娘
其三是一个刚上初中的学生，某日晚上悄悄在校园贴了一位学校老师的大字报，指责他思想意识有问题，误导学生云云。次日到校早的学生不知发生了什么事，但是教师们已经炸开了锅，我是在上学路上听其他学生说的。教师中有人悄悄为那位老师打抱不平，但也只能私下说说那位被贴大字报老师的好话。也有人说他就是一个老实人，老实人容易被人欺负。那位贴大字报的男生，当时也就十二三岁吧，如何懂得去贴大字报？有老师认定一定是他父亲写好大字报，署孩子的名字教唆孩子去贴的。男生的父亲也是该校的老师，不知道跟被整的老师是否有过节。老实巴交的老师被停课，发配在学校后院围墙边的木工房做起了木工，修理课桌板凳。有时候喜欢恶作剧的男孩子们会结伴过去捉弄他，他平时就很少挺直的腰弯得更厉害了，也更不爱说话了。我至今记得这位老师总是垂着头、瘦瘦弱弱、落落寡欢、逢人就躲着走的样子。偶尔有体育老师或数学老师生病，学校才会让他代课。我当时很想去看这位老师，但是人小胆儿也小，始终是没有去看过他。那几年，不知道他是怎么过来的。据说改革开放以后，他也被平了反。
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也许与其他诗人相比，我的
不同之处在于思维方式。
张后：我特别欣赏你们这些从国外回来的人，我觉得从你们身上看到许多“洋墨水”，将来都会影响国内各个领域，比如从你的写作中，我看到外来文化的痕迹，这种痕迹随着你大量优秀的作品的流传，很多读者都会读到并感受到语言内在的节奏与国内的不同之处，我想知道你具体从什么时候开始写作？
莫笑愚：上面提到我是2010年开始网络写作的。这与国内大量网络诗人作家从二十一世纪初甚至更早触网开始诗歌和文学写作相比，算是很晚了。应该说，每一个书写者在他（她）的文字作品中，都带有个人印记和特色。至于说我诗写中不一样的内在节奏，我倒是没有刻意与别人的诗歌对比过。但我注重诗歌字里行间的节奏和呼吸以及诗句内在的韵律是真的。每首诗的初稿完成后，我一般都会反复默读，以此检验诗句的节奏和韵律，检验它们与自然呼吸之间是否契合。我写过很长的诗句，但总是希望长诗句也能契合呼吸和内在韵律。
也许与其他诗人相比，我的不同之处在于思维方式，反映在诗歌的语言和语感上，会有所不同。我是理科生，学的专业是农业经济与管理，没有受过文学院的正规训练，不同的知识结构也可能是导致我的诗写与大多数诗人不同的另一个原因。至于说到“洋墨水“，我不认为凡是喝过洋墨水的人在书写上一定有别于国内的创作者。在这方面可以证实的例子有很多。况且我喝过的洋墨水与很多在国外求学并生活了几十年尚在坚持用纯粹汉语写作的人相比并不算多，我在国外生活的时间总体也不算太长。
在开始网络写作之前，读大学和开始工作的第一个十年期间，我也曾经胡乱涂鸦，写过一些诗，但从未投过稿。1980年代初我读大学的时候，平时的诗歌阅读基本上都是通过《诗刊》《星星》《青年文摘》《人民文学》《山花》《收获》等等诗歌和文学杂志。我当时买过一个粉色锦缎面的笔记本，里面抄录了大量的诗歌，有国外浪漫主义和现代主义诗人的，也有国内朦胧派诗人的。至今还记得抄录过一首杨键的诗歌，也抄录过戴望舒、徐志摩的诗。抄录舒婷著名的《致橡树》和北岛的《回答》时，我的心战栗到难以言表。那些算是现代诗歌对我的启蒙。1986年北京劳动人民文化宫办书展，我去买了不少国内外诗人的诗集和合集，其中一套口袋诗集，大约十本，多次搬家以后，至今还有几本留存，现在又飘洋过海被我带来美国了。
毋庸置疑，文化的交融和潜移默化会体现在一个人的写作上。中国传统文化、尤其是诗歌的教育是从一个人的出生就开始的，这对任何一个中国的写作者来说，其潜移默化的影响都是首位的、持续的、终其一生的。我记得诗人洪烛生前说过，“中国不是没有宗教的国家，诗歌就是中国人的宗教”。几千年的文化传承，诗歌留给我们的是大量的精神和文学财富，隐喻、意象、留白、儒释道哲思，取之不尽，关键在于后人如何挖掘和使用，并与当代诗歌写作技巧有效结合。在此之上，是对其他民族诗歌传统和写作技巧的学习和借鉴。其中，对于像我这样理工科出身而又爱好文学写作的人而言，学习和了解人文科学（ALPHA）——艺术（art），文学(literature)，哲学（philosophy），历史（history），人类学（anthropology）——也是十分必要的。这些都是我前面提到的诗歌大厦的基石。我从去年开始又在大量阅读，也是为了这个目的。未来要走的路还很长，我现在又开始了再一次的重新出发。
2018年与夏露、著名小说家阎连科和美国俄亥俄州大学教授、诗人Bruce Viegl
“剑是有形文，文是无形剑，
出鞘直刺九重天，何须泪涟涟”。
张后：我对你起的笔名也很感兴趣，你怎么会起这样一个名字？有什么出处吗？我耳边总是回荡那首出自唐朝诗人王翰“醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回”的句子，有关联吗？有一次我写你名字，写成了莫笑遇，你还用过哪些笔名？你的“洋名”是怎么拼写的？有何寓意？
莫笑愚：取笔名的事儿说来话长。上个世纪90年代想写小说的时候，也曾想过给自己起个笔名，当时就想过取名莫言，莫笑言，文心言，等等，总之是一个名字中有“文“字的人，想要写出自己的心声。当时孤陋寡闻，还不知道作家莫言的大名，只是喜欢“莫“这个字。喜欢它源于陆游的《钗头凤.红酥手》中的”莫莫莫“、”错错错“，而与”醉卧沙场君莫笑“无关。陆游的词，我最喜欢的就是这首红酥手：
红酥手，黄縢酒，满城春色宫墙柳。东风恶，欢情薄。一怀愁绪，几年离索。错、错、错。
春如旧，人空瘦，泪痕红浥鲛绡透。桃花落，闲池阁。山盟虽在，锦书难托。莫、莫、莫！
倘若我在2010年开始网络写作的时候，用了莫言或文心言，你猜会怎么着？现在在美国的个别笔友问我，我是不是真的姓莫，和莫言是什么关系？我说，这就是一个笔名，我和莫言半毛钱关系都没有。百度的AI叫文心一言，哈哈，我要是后脑勺长了眼睛，必定会叫这个文心言，那我不就成了百度AI的先驱了？当然这些都是玩笑话。
在2010年开始网络写诗的时候，出于在网络上维护自己隐私的需要，我还是想要取个笔名，一个像真正的中国人名字的笔名，我就在这个笔名的背后当个隐身人，低调再低调。除了延用之前想到的莫笑二字以外，感觉还缺点什么，于是就想到了“愚“。在网上搜索了一下“莫笑愚”这个名字，居然找不出任何一条信息，当时就决定：没人用的名字，就是它了。“愚”这个字够低调，也多解，我取其代指“我”时的愚余同音同义，也取其“大智若愚”之意。此外，还有一点自嘲和嘲人的意味：不要轻易嘲笑别人，也许别人并不比你愚笨，不过是“大智若愚”而已。想要嘲笑我的人，也要小心点儿，也许真正愚笨的人是你而不是我。哈哈，这就有点暗中恶搞的意味了。愚公移山，移的是太行王屋二山；愚女移山，移的是文字这座大山。
又过了几年，再在网上搜索莫笑愚三个字，取这个名字的人就多了，甚至有人盗用我的笔名注册博客和微信公众号。我曾经投诉过，也找盗用名字的人交涉过。再后来网上还有取名服务，为生男孩的家长取莫笑愚这个名字算八字。最离谱的是，我曾经在美国用谷歌搜索汉语拼音的”mo xiaoyu”，居首位的搜索结果居然是一个貌似华裔的应召小姐，我这个笔名算是出名到海外了。
我没有英文名字，不是不曾想过，而是我先生认为“Jianwen”这个名字很好听。不少英美人都对我说过”Jianwen”好听，也许是因为它有异域风情的缘故。也有人以为它是西语人的名字，甚至银行给我寄对账单，也是西班牙文的，弄得我哭笑不得。英美人纠结于我的拼音名字的发音，也时常让我感觉为难他们了。大学同班同学在临毕业时赠我一首诗：“剑是有形文，文是无形剑，出鞘直刺九重天，何须泪涟涟”。我现在怀疑：他那时是怎么知道我会写作的？
名如其人、文如其人，笔名莫不如此，我是相信的。我的本名和笔名都偏男性化，至少是中性的，也可能与个性不无关系。又或者说，父母用本名塑造了我，我又用笔名强化了自己的品格。因此我的诗歌才有了坚硬的中性的质地。刚进大学的时候，在女生宿舍找不到我的名字，然后到男生宿舍找，结果“刘剑文”三个字果然在其他男同学的名字中间被找到了。有同学因此建议我将“文”改成“雯”，这样一来，女性意味是浓了，但那就不是我了。开始网络写诗以后，也曾有诗友建议我将“愚”改成“雨”，雅是雅了，但我想要的意味也没了。也有诗友开玩笑叫我小鱼（愚的谐音），我都不反对，一一笑纳。
2019年拍的。母亲几乎读完了这本诗集的每一页
一个具有三个头的哪吒诗人，
一头文学，一头哲学，一头情感。
张后：有个叫“铁匠”的诗评家，在一篇题为《一颗对心脏反复穿梭拉锯的弹头》中，给你戴了好多“高帽”，然后话锋一转，言说你不是一个抒情诗人，他说你“中国诗坛因为莫笑愚的出现，诞生了一种全新的称谓——剜情诗人”，你自己认同吗？该怎么理解他所评论的？
莫笑愚：铁匠本名郑功，生于1964年，曾经是江苏无锡电视台新闻频道的记者兼主持人。上个世纪八十年代，他就在《诗刊》和其他重要刊物上发表诗作，也曾获得《中国新闻奖》。铁匠与诗人陈傻子熟识。2016年上半年他复出写诗三个月，在美篇偶遇我的诗歌后激情迸溅，连续写了几篇对我的诗歌的评论。他是与我从未谋面、仅在虚拟世界相识的诗人。2017年上半年，郑功因患癌症病逝，我当时写过一首悼念他的诗。铁匠生前复出写诗以后，给我的感觉就是一个拼尽全力在诗歌中嘶吼的人，激情四溅。他对我的诗评也延续了这一风格。后来我才知道，他那时正忍受着癌细胞的折磨，真的是用尽全部生命在写诗。在病痛的折磨没有将他击倒之前，他对诗歌的热爱和诗歌对他的馈赠，一样浓烈。愿他在天之灵安好！
其实，在铁匠写作诗评《一颗对心脏反复穿梭拉锯的弹头》之前，他还写过一篇《一个刺客，偶遇另一个刺客》。这是他在美篇第一次偶遇我的诗歌《芝加哥蓝调之夜》以后写的关于我的诗歌的第一篇作品。他在开篇就大叫，感叹“三十年后，我居然还能看到一个如此杰出的诗人；一个在当今诗坛充溢着小灵巧诗、白话诗、废话诗、口水诗的环境中，依然能够秉持文学性、思想性、哲学性并与时代水乳交融的诗人；一个思维辽阔、具有独特睿智、文字对文字的穿梭凶悍、跳跃和承接娴熟、层次与总体结构的控制张弛有度而从容自然的诗人。一个具有三个头的哪吒诗人，一头文学，一头哲学，一头情感”。从这些文字里，可以感受到他的激情，和他偶遇我的诗歌以后的震惊。
我当时看见了他的诗评也感觉很震惊，很动容，颇有种他乡遇故知之感。2015年之前，我的确写过不少“剜情”的诗歌，但是剜情不能覆盖我的诗写全貌，其中一个主要原因就是我不希望自己被固定在某一种写作风格上，而是力图每年都有些许变化——无论是内容还是形式。我认为，自己的诗写一旦被固定，就难免重复自己，写作生命就到头了。有人说，读我的不同的诗歌，都无法确定它们出自同一个人之手。诗人洪烛曾经在评论我的诗歌时这样说：“莫笑愚的诗歌风格，很难用既往的浪漫主义、现实主义、现代主义乃至后现代来归类，似乎与诗歌史无关、与诗坛无关，当然，也与诗江湖无关，真正做到了‘一个人的江湖’，只与她自己有关：是她自己的眼睛发现的世界，是她自己的灵魂重铸的宇宙”，而这正是我想要的。
诗歌的广阔田野是一座天然百花园，物种繁多，充满奇花异草。因此我并不赞同铁匠对小灵巧诗、白话诗、废话诗和口水诗的贬抑，它们之中也有一朵朵奇异的花朵盛开，而且我希望有更多的异质性写作出现。但我还是被铁匠的“三头哪吒”给击中了。我前面提到过ALPHA，文学、哲学、情感在诗写中的交融正是我追求的目标，我感谢他看到了这一点。
除了知识结构的不同之外，一个人的人生经历不同，也会带来不同的诗歌写作。曾经也有不少诗人和诗评家对我的诗歌中呈现的“辽阔思维”发出感叹。诗人安琪曾评论说我的诗歌杂糅，我有一个像美国诗人路易斯·辛普森一样的胃。“真的莫笑愚的胃太大、太强悍，而且它确实消化的就是辛普森诗中的许多硬东西：橡胶，煤，铀”。安琪进而评论：“中国诗人不缺乏消化月亮和诗篇这些属于农业文明的胃，缺乏的是消化工业产品的胃。”感谢所有因为诗歌的遇见，我的诗歌中的坚硬质地、理科生写诗无法避免的理性，同时被诗人安琪和夏露看到了。
诗人欧阳江河说，莫笑愚的诗歌“不是从学习别人的诗歌、学习其他流派的造句、修辞而来的，……她的诗歌的后面，语言的、修辞方法的、诗意的表达后面，有一个她自己。” “构成人的更重要的东西，尤其是在诗歌后面，有可能传递出来的那个人是什么？可能是一个物像，可能是一个哲学体验，可能是一种情感的变化，可能是一种精神传记的东西。也可能是另外一种，比如她的职业的代入，比如她作为农业专家，她对世界的看法、对生命的看法，里面有一些诗意的成分。而这些诗意的成分，仅仅从诗歌到诗歌的学习，而没有这种职业体验、没有这种专业目光的人，是不可能产生的，对生命、对世界、对物质的看法也不可能拥有这些成分。这些成分被莫笑愚保留下来，呈现在她的诗歌里面。”
铁匠郑功在热情赞扬我的诗歌的同时，总会指出一些不足，这令我十分感动，也是我所需要的。在缺乏严肃是个批评的当下，任何人对我的诗歌的评论、对我的诗歌中的不足所作出的建设性批评，都是我所乐见的。我感谢所有评论过我的诗歌的诗人和诗评家，感谢他们的肯定、鼓励和鞭策。我唯有献出更优秀的诗歌，才对得起他们的殷切期盼。
1996年莫笑愚在巴黎卢浮宫留影
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我想我有的是时间，去实现一些
自己想做并且喜欢做的事情……
张后：你翻译的文笔非常好，我觉得你应该系统的翻译一些东西，比如专门译介一个作家的作品，你看林少华，他专译村上春树的作品，他成了这方面的专家了，你从什么时候开始进行译著的？以后都有哪些打算？想继续译谁的作品？
莫笑愚：在翻译文学作品之前，我就在翻译专业性学术文章。也正是从翻译专业文献开始，锤炼了自己的翻译能力和技巧，并对翻译中的“信达雅”有了初步体会。记得我大学毕业开始工作以后翻译的第一篇学术论文，是由当时的司长交给我的。那是1986年，我大学毕业被分配在中央机关并结束下乡蹲点锻炼后的头一年。我将初译完成之后的稿件交给司长，他又交给了当时刚从澳大利亚获得博士学位回来的一位研究人员，请他校阅订正。这个过程令我获益良多，也看到了自己在把握英文和汉语表达方面的不足。顺便提一句，我实际上倾向于使用“译者”而不是翻译家。对我而言，英汉互译也只是爱好，还不到成 “家”的地步。
记得初一的时候学校开了英语课，授课的老师是一位上海人。在那个保守的年代，他梳着大背头，衣服总是修身而时尚，说带着上海口音的普通话，动辄提日本。我还记得并能模仿他说“譬如说我是一个日本的人”这句话时的语调和样子。及至改革开放，我上高中的时候，教我英文的老师换成了文革前从师范大学英语系毕业的老师。他曾对我说：你有很好的语言天赋，你回去跟你父母商量，每周一次到我家，我给你补习英文，保你考上北京外国语学院。我回家跟父母说了老师的想法，父亲毫不犹豫地拒绝了。他那时的理由很简单：文革刚结束，谁知道会不会再回来？他不想我被扣上叛徒内奸的帽子而受到批判。
但是对学习外国语的兴趣还是在潜滋暗长。先是利用一切可利用的机会，学习新的英语词汇，高考备考的时候自己还总结出一套记忆英语单词的方法，和后来新东方教授的居然有几分类似。我还记得第一次接触牙膏（toothpaste）这个词，就是读初中的时候在上海牙膏的包装盒上看见的。后来上高中，听到电台广播里播出英文歌曲《都来米》，我边听边记录歌词。初高中阶段自己也尝试过翻译可以拿到手的极短的英语文字。再后来父亲给我订阅了《英语学习》，我从上面看见了《都来米》这首歌的完整歌词，如获至宝，在大学新生入学的迎新会上，演唱的就是这首歌。
至于说诗歌翻译，也是在我开始网络诗歌写作以后的事。从事翻译的过程，也是学习诗歌写作的过程。但我至今还没有一个完整的翻译计划，也没有成为翻译某个国外诗人的专家的雄心。我想，创作自己的诗歌还是首位的。当然，未来我会继续诗歌翻译，但需要碰到我喜欢的诗歌和诗人，这需要机缘，也需要耐心。我想我有的是时间，去实现一些自己想做并且喜欢做的事情，这和在诗歌创作和诗歌翻译上的“雄心”无关。
我一直认为自己是一个具有开放思想的
国际主义者，也是
一个没有故乡又处处是故乡的人。
张后：我从网易看到你的博客上写着这样几句话：“一个孤独的旅人，一个人生的探险者，一个人间过客。从东半球到西半球，从城市到城市，从落日到落日，流浪、行走、品味生活。在命运之河驾一叶扁舟，用虔诚的朝圣者灵魂，赞美荆棘、爱和死亡。”所以，特别想更多的了解你，你在国外生活了这么多年，刚回国的时候会不会有些“近乡情怯”？会不会反而有些不习惯？如果可以谈得更多一些的话，也适当的聊聊你的涉外婚姻，一开始时，父母或直系亲属有没有反对？你是怎样跨出这一步的？当然不好谈，也可以谈些不是自己的亲历故事，或是你其他朋友的？
莫笑愚：网易博客停服好多年，我也很久没有上去了。你是怎么找到它的？用度娘还能找到吗？这是一个好消息，因为上面保存着我当初的一些图片，一些诗歌草稿。它们全部遗失在网络空间的话，对我而言委实太可惜了。
我一直认为自己是一个具有开放思想的国际主义者，也是一个没有故乡又处处是故乡的人。之所以感觉自己没有故乡，是因为从小到大，在填表时，籍贯一栏总是写的湖南岳阳。但那是父母的故乡而不是我的。我不在岳阳出生，也从未在那里生活过较长的时间。在整个成长过程的个人情感体验中，湖南岳阳都与我隔着一张纸的距离。我出生在湖北汉川解放军总后勤部所属企业的一个大院里。按照传统，我没法把它称作故乡。无论是从社会上还是从家庭内部，我所接收并不断被强化的信息是，我和父母一样是湖南人。这导致我始终有一种无根浮萍的感觉，既不能把出生地称作故乡，被称作故乡的地方又与我有着天然的距离。即便在我开始诗歌写作的时候，我也依然感到自己是无根浮萍。我把自己足迹所到之处，统统看作是故乡，但是对它们又都没有真正的依附感和归宿感。在精神上，由于自己始终抱持兼容并蓄的态度，用开放的胸怀拥抱所有扑面而来的事物，也使我不断地获得这样的确认：我是一个国际主义者。我不仅仅属于中国，也属于这个世界。
严格地说，我不是一个无家可归的流浪者。但我的确是一个精神上的流浪者，是人生旅途上的探险者，是人间短暂的过客。生命存在的过程，就是品味五味杂陈人生的过程。在这个过程中，说到底，每个人都是孤独的。孤独地来到这个世界，孤独地感受这个世界的馈赠，然后孤独地死去。没有人可以替代任何人经历并感受这个过程。即使分享，能够言及的又岂能是所感所思之万一？但我不畏惧生，也不畏惧死，更不惧怕人生旅途的荆棘。我的诗歌，见证了我“用虔诚的朝圣者灵魂，赞美荆棘、爱和死亡”的过程和姿态。我在开始诗歌写作的早期，曾写下过这样的两首诗，一首是《孤旅》，另一首是《死亡颂》，我把它们放在下面，让我的诗歌诠释我的生命和生命存在的样貌：
孤旅
沙棘，海底盛放的花朵，以及流荧忽明忽灭的微光
请在夜的深处集体苏醒。用一束光的传奇，将夜劈成两半：
一半高高置于头顶，如火炬，或者启明星
另一半，且将它踩在脚下，让它在地的深处沉陷
死寂是夜晚长满利齿的森林，猎人设下的陷阱直通另一扇门
既然光抵达不了遥远又深不可测的地心
失血的唇无法开启思想之旅，不如用沉默代替囊中的箭
以流星的速度刺破黑夜通道里从远古复活的咒语
瞎眼的人在黑暗里比我更懂得如何抵达彼岸。不用指南针，也没有罗盘
我甚至无法携带一双水肿的脚，在荒原上蹒跚前行。该死的喘息！
在到达山顶之前，鞋子是旱海里两条张嘴拼命喘息的鲩鱼
鱼鳍没有肺活量，更别妄谈追寻祖先在荒漠里走过的足迹
终于知道，我已经与一枚春天的种子失之交臂——
它用冬天的白雪做羽翼寻一方沃土时，我正用自己的脚丈量万里荒凉
咬牙不说痛，只需侧耳细听石头对星空的耳语：当石头缝里
长出一串荆棘的刺，朝圣之人，身后便是一片独有的风景
墨黑的夜，一束光刺破天空。请许可失语的日子
将世界分成两半：一半交给白天，还思想者以思想
一半交给黑夜，让梦在夜的语境里与鲸鱼一起抵达海床
于这样的黑夜，朝圣者眼里压抑的欣喜已然漫过头顶的星光
死亡颂
我总是在夜深人静之时
从自己的心脏唤出死亡的暗影
与他对坐，交谈。像久未谋面的
儿时伙伴，我和他如此贴近
息息相通。这遥远又稔熟的朋友
他的气息散发秋天的腐味儿
脸色铁青却笑容可掬
秋风在他的面庞肆掠，然后
止息。风的死亡带着深秋的白霜
他纯洁的双眉，额头上的白色森林
栖息过无数鹳鸟和白天鹅，此刻
我就坐在那森林之顶，在秋风经过时
从他冰冷的手中接过月亮和星星
冷辉来自银河，那么近，那么晶莹
仿佛大神的宫殿，寂静而神秘
仿佛我的卧房，幽红的生殖之花
悄然盛放，在深秋腐败的
死亡之躯上
我似乎亲眼见证了自己的死亡
与灵魂握手的瞬间，那一缕白光
在暗黑的隧道和死寂的夜晚
默默跟随死亡的黑色背影
一同走向未知的灵山——
那永恒的向往，一种秘境
我看不见自己，我已经变得
面目全非，脱胎换骨——
我成为另一个人或者另一个人的幽灵
意识死亡时，肉体依然鲜活
像盛开的沙漠之菊，每一朵都让我
焕然一新，仿佛重生的幼鸟
在生命的废墟上，重新长出
一双崭新的翅膀，在珠穆朗玛的峰顶
端坐于雪莲和坚硬的岩石中央
我成为我自己的雕像，成为
寒武纪时间的块垒，洁白而晶莹
当历史在我的脚下，河流般淌过
我就是河流，是见证河流的卵石
从时间到时间，从彼岸到另一个彼岸
我跟随风中的生命和死亡的幻影
麋鹿般奔跑，好似一对双胞胎
兄弟或者姊妹，我和死亡相亲相爱
结伴而行。我活着或者死亡活着
没有什么能够将我们分开
时间只能证明死亡，而不能
见证生命。当我和他，一个人手执白子
一个人手执黑子，我们陷入一场
没有输赢的争论。在无人抵达的神殿之上
面对极宏观的宇宙和极微观的波色子
我面向死亡，带着微笑，对他说：
我亲爱的朋友，紧密的伴侣
生就是死亡，死亡就是万物的重生
正如你就是我，我就是万物
当夜晚祭献给黎明太阳的合唱
死亡在森森的高坡上，忧伤
忧伤而彷徨，以我生命的芳香
归乡路是漫长的，尤其是一个精神流浪者的归乡。这个过程与我从国外归来没有什么必然联系，也不存在所谓近乡情怯的问题。它只与我对自己的根的确认和再确认有关。诗歌写作的过程就是帮我寻根的过程，它也帮我疗愈，对抗世俗的污浊。我精神上真正的皈依，确认并锚定自己的根，与诗人周瑟瑟有关。瑟瑟是湖南湘阴人，在行政区划上来自我父母的故乡岳阳。他说湖南口音的普通话，言谈中带有湘北人特有的神韵。他温和，有弘一法师的悲悯。从他的身上，有时候我有一种恍惚看见自己父亲的错觉。我的父亲去世已经二十多年，但是他的音容笑貌在我的脑海中还是同他生前一样生动。我曾经在睡梦中去另一个世界看望他，醒来梦中的情景依然栩栩如生，至今难以泯灭。是我一直在怀念父亲？是我一直在寻找生命中父亲的影子？还是父亲已经成为某种隐喻，借由他，我在搜寻自己身体内故乡的模样？周瑟瑟的出现，让我猛然意识到，原来所谓与我隔着一张纸的岳阳，早已深入我的血脉，它由父母带给我，并在我的内心深处隐藏了下来。这也使我意识到，原来我是有根的，我的根就在岳阳，它也在湖北，在每一个我生活过并热爱过的地方。我突然释然了。我是有故乡的人！
说到涉外婚姻，你和周瑟瑟是唯二见过我先生的诗人。夏露后来和朋友来我家玩，也见过他。我的母亲和哥哥弟弟都喜欢他。此外，我能告诉你的只有这些：我们学的是同一个专业，价值观也十分接近。他是一个低调务实的人，热爱中国历史和中国传统文化，大学本科时就选择了中文作为辅修专业，还到南开大学做过交换生。他在加州大学戴维斯读博士期间，修过北岛的中文课，博士论文研究的也是中国农村问题。他喜欢川菜和湘菜，十分怀念我们在北京和上海生活的时光。我们俩都曾经希望能在北京住得更久一些，现在也时常谈论有一天再回到中国定居。他也是一个深具幽默感的人，只不过他的幽默有时过于真实或黑色，被我不屑。有一次，我俩在北京逛街，我的脚后跟被新皮鞋打起了水泡。我在附近到处找药店未果，他拽着我的手就过马路，说：来吧，让我告诉你北京是什么样子的。果然，在街对面的一个小卖部里，我们找到了创口贴。
2021年春在北京金宝街牧野艺术馆召开的莫笑愚的第二本诗集《水与火的中间是烟》的研讨会后合影。
诗歌需要处理的问题，依然是人的存在的问题
张后：2017年又冒出“机器人写作”了，甚至周瑟瑟将“小冰”的诗选入《2017年诗歌排行榜》中，韩少功还为此写了好长的文章，我去给他留言，我是这样写的：“其实这并不是笑话，要我说啊！许多写文联体、作协体、老干体、军旅体、文艺体的‘作家、诗人’还不如这个人工智能软件出来的‘作品’呢”，哈哈，其实这个早不是新闻，早在2010年前后的时候，网络就出现过“写作软件”，注入几个词，就会“炒”菜一样炒出几盘菜来，初偿可能还会觉得很新鲜，天灵盖会被敲一下，词意的错误转换，竟也能出“彩”，但再换几个词，出来的“菜”大同小异，兴味顿时索然，我不知道你有没有玩过类似的软件，你是怎么看待这件事的？
莫笑愚：我认为机器人写作或聊天，是当代科技发展的必然结果，但它还无法取代人的大脑，至少目前还不能。这是就事论事的说法。事实上，这个话题还有更广阔的哲学和社会伦理学上的意涵，人类终将面对自己创造的智慧科技产品的挑战。而就在今天的《纽约时报》上，美国知名语言学家乔姆斯基和另外两名作者也联名发表了一篇文章，题目是“ChatGPT的错误承诺”（Norm Chomsky:The False Promise of ChatGPT，March 8, 2023, New York Times）。在这篇文章中，乔姆斯基开篇论道：
“Roughly speaking, theytake huge amounts of data, search for patterns in it and become increasingly proficientat generating statistically probable outputs – such as seemingly humanlike language and thought.”
“粗略而言，它们获取海量数据，在其中搜寻语言模式，日益娴熟地生成基于统计学或然性的产品——比如酷似人类的语言和思想”。
我在上面的原文中用斜体和下划线对短短两三行文字中的几个关键词进行了强调。可以这么认为，在乔姆斯基看来，目前的人工智能写作或聊天，从设计上就存在硬伤，还停留在统计学意义上的、对海量大数据的学习或记忆（尽管这一能力看起来是无限的）及对人的语言及思考的模拟阶段。但从设计上看，它们无法将可能性从不可能性中分离出来——也即无法像人的大脑一样通过学习进行推理，这同人类从婴孩时期就开始的大脑主动和被动学习的能力相比，还相差十万八千里。该文甚至引用了福尔摩斯对华生医生说的一句话：“当你排除了不切实性（impossible），无论留下的是什么，也无论它怎样不可能（improbable），都必然是真相。”我不会太担心机器人代替诗人和艺术家的工作，机器人暂时也不可能代替律师和侦探的工作。因为它不具备人的大脑所拥有的推理和融汇各种信息进行创造性思维的能力。
然而，我们更应该关注的问题依然是：技术进步就是百无一害的吗？海德格尔早就在其哲学著作《林中路》中指出：“技术统治之对象事物愈来愈快、愈来愈无所顾忌、愈来愈完满地推行于全球，取代了昔日可见的世事所约定俗成的一切。技术的统治不仅把一切存在者设立为生产过程中可制造的东西，而且通过市场把生产的产品提供出来。人之人性和物之物性，都在自身的贯彻的制造范围内分化为一个在市场上可计算出来的市场价值。这个市场不仅作为世界市场遍布全球，而且作为求意志的意志在存在本质中进行买卖，并因此把一切存在者带入一种计算行为之中，这种计算行为在并不需要数字的地方，统治得最为顽固。”（海德格尔：《林中路》，孙周兴译，商务印书馆，2015年11月。）这是海德格尔关于技术对人与物的异化的论证，由此他提出了人本身及其事物在技术统治下面临的日益增长的危险的哲学分析。
技术进步不仅仅带给我们方便、享乐和更高效的经济活动（这种方便和享乐并不天然地意味着幸福），它也给人类带来新的潜在的暴力和危险。我在自己的第一本诗集《穿过那片发光的海》的自序中提到：“有时，我看见科技的剑柄闪着寒光，人类的命运被科技异化的力量所操控，成为技术暴力的牺牲品和被奴役者。”我的早期诗歌中有一首《克里奥佩特拉的蛇》，在诗中我是这样写的：像打开一枚风信子开花的细胞/你打开一粒种子的秘密//像切开头颅和躯体/你切割一条基因//一块秋天的麦田里/你收获了克里奥佩特拉的蛇毒。这是我诸多解构技术暴力的诗歌中的一个例子。关于这首诗，周瑟瑟曾以《变异的技术文明“蛇毒”》为标题进行过评论（见周瑟瑟：《中国诗歌田野调查》，阳光出版社，2019年11月）。我担心，技术进步就像杀死克里奥佩特拉的蛇毒，终将毒杀人类自己。
从技术暴力的角度出发，我以为当代诗歌需要处理的问题，依然是人的存在的问题，是人与物、人与外部世界的关系问题。诗人在处理这些关系时，呈现人自身存在的内在冲突、人作为一种存在和外部世界、和物的冲突，诗歌就是在呈现和处理这样的冲突中产生的。我曾经就当今技术进步和技术暴力的问题发过短论。比如，2019年一月我在泰国出差时，曾写下过关于技术暴力的思想碎片：“我一直以来有一种观点，就是认为更可怕的是这样三种力量的融合所带来的对人的压制和奴役——政治强权、金融寡头和技术垄断。产业沦为工具，人被人性的贪婪所带来的技术进步而异化，公民社会被信息技术高度解构而碎片化。”这是危言耸听吗？我不这么认为。事实上，我们这一代人有幸（或者不幸）作为目击者，正在见证这样的时代的来临。
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海德格尔对生物技术把人作为对象的解蔽有过精彩论述。我在自己的另一些诗歌中也探讨过这类问题，比如组诗《收割》中有这么几段：“……我们给家畜饲喂精确配方的饲料，给它们听音乐、洗澡、挠痒痒、驱虫、接种、打预防针，接骨，疗伤……/一位牧马人在午夜听见屠夫磨刀霍霍，他说：妈的，猪瘟和禽流感来了，我明天就要去收割我的庄稼——那些该死的畜生，它们从来不需要寿终正寝。/我们收割。我们收割。/收割是一个过程，不是结果，更不是结束，而你不必把它称作屠杀。/哦，永恒的传奇。//医生的手中拿着一把基因刀，在死者的床边收割细胞。他的词汇，从一连串象征里爬出来，像一条条被斩首的鱼。/但这不叫收割。这是被收割。/词的悲哀”。人被人收割。
有人不明白为什么用“词的悲哀”这样风马牛不相及的短句收尾。事实上，这是因为在英文里，人们用了harvest这个词，即收割/收获，来处理对牲畜的屠宰。更重要的是，在所有的造物中，只有人类创造了语言，经由语言，人类文明的进步才有了依托。也正是语言的功用性，让人类可以在“屠杀/屠宰”和“收割/收获”之间来回切换而不触发任何人道的不适。因此，在这首诗中，词就是文明的代名词；而词的悲哀，就是文明的悲哀。我由收割动物延申到人类从自己的细胞中收割基因，人升格并代替了神，造出异化的人。作为生物科技制造的人（或曰物），还能是自然意义上的人吗？这是科技伦理学需要处理的问题，也是海德格尔在《林中路》里探讨的问题。世界上所有国家禁止对人进行克隆研究的原因，正是因为它触及到科技伦理学如何对待物化的、被人造出的人的问题。简言之，物化的人应该被自然的人像收割牲畜一样收割吗？我把《收割》全诗放在下面作为参考：
1
秋天来了，在仲夏的阳光下爬行。
成熟的秋天，把头颅伸进铡刀，等待那一刻，瓜熟蒂落。
2
我们称之为收割。
我们收割饱满成熟的果实，收割女人的乳房和男人的睾丸，它们通通低垂着沉重的头颅。
3
骄傲的人，从食物链顶端走来，衣着鲜亮，目不斜视，双颊泛着月亮的光。
哦，良好的教养，举止端庄。
在自己的对立面，我们幻想、臆测，在清醒的梦中不停呓语。
一切都是尘埃，一切都是表象。
4
我们收割。在收割之前，我们必须喂养。
我们喂养，驯化动物。它们被称为家畜，并获得我们的命名：鸡鸭鹅，猪牛羊。
我们称自己为人。
我们是不同种类的人：黑人、白人、黄种人；非洲人、欧洲人、亚洲人；埃塞俄比亚人、挪威人、中国人；布须曼人、凯尔特人、蒙古人… … …
我们给自己建造文明的洞穴，我们称它为家。
但我们不给家畜一个家。家畜只是畜类，而非家的一员。
5
我们给家畜饲喂精确配方的饲料，给它们听音乐、洗澡、挠痒痒、驱虫、接种、打预防针，接骨，疗伤… …
一位牧马人听见屠夫在半夜咬牙切齿，他说：妈的，猪瘟和禽流感来了，我明天就要去收割我的庄稼——那些该死的畜生，它们从来不需要寿终正寝。
6
我们收割。我们收割。
收割是一个过程，不是结果，更不是结束。而你不必把它称作屠杀。
永恒的传奇。
7
医生的手中拿着一把基因刀，在死者的床边收割癌细胞。他的词汇，从一连串象征里爬出来，像一条条被斩首的鱼。
这不叫收割。这是被收割。
词的悲哀。
（2015.08.13于宁夏固原/北京）
2009年春 莫笑愚与先生在周庄
诗人都是阴柔的
张后：诗评家张建平对你的评价“以个性而言，莫女士的诗歌，就总会带有柔性暧昧特质的萨克斯风格，低沉而妙有回声，女人的风韵感在她诗歌里隐约展露着。蓝调的乐章，伴着洒满雪花的蓝玫瑰在诗歌里生动地绽放，有悲欢，也就犀利的质问，明显的经过严格训练的学院派文学训练的诗歌语言，在并不阻隔的流淌的柔性与犀利交融的思维特质里，巧妙地把思想情绪隐含在章节中”（张建平《瞧——迎面而来的女诗人》2016年）。我认为他的评价非常专业，因为就文字而言，你的出现确实给当今女性诗歌注入了一股强劲的“旋律”，使你从诗坛中很快脱颖而出，这也是当初我和周瑟瑟力荐你出诗集的原因。当今中国诗坛太需要你这种“风貌”了，你就是来布道的，目前你的诗集准备得怎么样了？有没有请什么“大腕”写序或跋？
莫笑愚：谢谢你。建平兄也是我在网络上认识的诗评家，大神般的存在，但是一般情况下只闻其声不见其人。他曾经跟评过我的诗歌。我和你一样，对他评价我的诗写的观点也是赞同的。但是我不认为我是来布道的，只不过是给已经缤纷的诗歌合唱增加了一丝或犀利或柔情或性感的声音而已。我也不希望把自己的诗写定位在与性别相关的“女性诗歌“上。因为我的诗歌极少女性的柔情，甚至关于爱情的主题也很少涉及。诗人都是阴柔的，无论男女。我宁愿相信，我的诗歌中的阴柔成分与自身的性别定位没有必然联系，而是诗人的天性使然，是诗歌表达的需要。
我的确偏爱低音萨克斯，偏爱大提琴，也偏爱歌者低沉浪漫而性感的歌声。如果加上钢琴，那就是完美的组合。当然，我对音乐的胃口也是杂糅的，几乎喜欢所有的乐器、声部和流派（genre）。这是题外话。
关于出版诗集的问题，你的确提醒了我。在新冠疫情之前，我出了两本诗集，本来是希望每年出一本的，最终凑齐诗歌全集。这样的全集我并不打算挑选代表作来出版，而是原汁原味地呈现我的全部写作样貌，包括“半成品”。但是疫情一来，所有的打算都泡汤了。我的第二本诗集的发行也因疫情受到影响。我的确应该重新开始审视自己的诗歌，结集出版。不过我现在纠结于这样的一个问题：我应该继续出版全集吗？还是挑选代表作出诗选？由于目前尚未明确是否和怎样继续出版诗集，所以有关事情也还没有提上日程。我想时机成熟时就会有答案。
2017年莫笑愚与张后、洪烛在一起
整个世界在那个傍晚只属于她
张后：读了你的“荷塘”，猛地触到我的“穴点”，我有特别深的怀旧情结，很是想听你聊聊你的小时候，我是很想往南方生活的，喜欢那里的一切，山山水水及湿润的空气，你那时是怎么样的？成长中所遇过的事情，包括父母对你产生过哪些影响？
莫笑愚：我也是一个十分恋旧的人。你提到的这首《儿时的荷塘》，从写作技巧来说，我不认为它是一首成熟的诗歌。但它的确是诚实的，如实记录了我当时对儿时荷塘的记忆以及一切与之相关的美好的物象。整个幼年、少年到青年的成长过程是漫长的，有太多的过往可以追忆，并值得书写。荷塘所代表的自然成长环境赋予我早期的生命意识，建立起大自然与我之间犹如母亲之于女儿一般亲近的情感纽带。幼年时对大自然之美的浪漫认识，也源于此。它们形成了我现在诗歌写作的诗性源泉和生命底色。正如诗中写的那样，小时候，“我喜欢拿一只小凳/坐在夕阳下冥想/远远望着大片大片的荷叶/和点缀其间清丽的荷花/在越来越暗、越来越深的玫红色夕照下/看荷叶被夕光勾勒得如梦如幻”。
记得那是一个初夏的傍晚，我读小学，放学回家以后帮母亲做完家务，来到户外。这时夕阳正在下山，我背对着夕阳，面向远处的荷塘。脚下的狗尾草在风中摇摆，叫不出名字的野花在夕阳下悠然而自在地开着，被夕光勾染。风把荷塘的气息吹过来，更远处的农舍冒着青色的炊烟。万物都披上了夕阳的金光。偶有农家的狗吠和鸡鸣从远处传来。这一切，静默，而美。我呆坐在夕阳下，注视着大自然赐予我的这一切，全然忘记了自己，直到夕阳完全沉下地平线，天黑下来，母亲喊我回家。我后来回忆起这个傍晚，想象着这样的一个女孩，整个世界在那个傍晚只属于她，而她被夕阳温暖地抱在怀里。直到今天，我依然偏爱拍摄逆光中的植物，狗尾草，花，树叶。逆光把人和物的轮廓推送到我面前，那是光制造的美的饕餮盛宴，它对我说：请你享用。
我生长的那个总后企业大院，实际上就在田野的包围之下，自成一个城市化小社会，隶属于总后勤部武汉军区。我小时候住的房子，是一片平房宿舍区中最靠近湖边的一栋。我家则是这栋宿舍最东边的一套。湖在房子的南边。在房子和湖泊之间，有一片农田，春夏季种的是水稻和油菜，冬季是紫苜蓿。房子的东边没有别的人家，紧邻房屋的是一条较宽的马路通向湖边。东边马路的更远处就是诗歌中写到的荷塘。在荷塘和我家之间，也有一片农田。更远处是散落的农舍和黛青色的小山丘。当时的房子只有一大一小两个房间外加一间厨房。客厅、餐厅和我写作业的地方都在大房间，它也是父亲和哥哥弟弟晚上的卧室。这个房间的大门面向大湖，我在写作业时，无意之间抬头，就会看见这片湖水。
有时我会看着湖水发呆，想象着远在岳阳的洞庭湖的浩浩汤汤。春天的早晨，湖水波光粼粼，湖面飘着淡淡的晨雾，露珠在门前的小草上发光。春夏季多雨，雨落在湖面，烟雨蒙蒙。湖上偶有小木舟，木舟上站着穿蓑衣戴斗笠的艄公。这就是一幅传统的水墨画，浓淡相宜的水墨是它唯一的色彩，而我可以每天对着它，百看不厌。令我至今想起还会心动的是三四月的田野，一片绿油油的水稻田，一片正开着黄花的油菜田，方方正正，彼此穿插，远远看去像一大块鬼斧神工的鹅黄和嫩绿的地毯。可以说，是大自然给予了我最早的审美教育。
2013年，我包租了一辆车和司机，带着母亲从岳阳开车去故地重游，拜访母亲的旧友。但是，故地已经面目全非，荷塘被大量填埋，在填埋的土地上，高楼和酒店冒了出来。湖面缩的很小，大片的荷塘只剩残影。我小时候生活的平房宿舍区，也早就被拆光了，取而代之的是高高的公寓楼。这首《荷塘》就是在结束这趟旅行之后写的。
关于父母对我的影响，我在诗集《穿过那片发光的海》的自序中简单提到过，有心的读者可以找来看看。可以毫不夸张地说，我对中国历史和文化的了解，最早来自于我的父亲。即使是在动乱的提倡交白卷的年代，父亲也从未放松过对我的教育。我大一的时候，学校给新生开了一门大学语文课，我听着教授讲解古典诗词，摇头晃脑抑扬顿挫的样子，像极了我的父亲。他教授的内容，我小的时候父亲就已经教给我了。
我的祖父据说是满清最后一拨秀才，哥哥参加过修族谱，纠正说是举人。父亲的祖上也出过武秀才，做过县太爷。但祖父只是一介穷书生，靠办私塾积攒下银两，在临解放前，别的人家都在卖地，他却逆流而动，买进了不少土地，结果土改被划成了地主。好在父亲在解放后16-17岁的年纪就被任命为当地一所小学的校长兼任课老师，次年又考入医学专科学校，成为吃公粮的国家干部，这让我从小到大在填写表格时，在家庭背景一栏可以填写 “干部” 俩字，免受了不少歧视。我依稀记得小时候家里尚存几本祖辈传下来的孤本线装书，哥哥见过文革前家里的《康熙字典》《史记》等其他古书。在我懂事的时候，祖上传下来的线装书已经在四清和文革之间都被付之一炬了。
母亲的继父家有一块祖上传下来的石制匾额，据母亲说，上面是乾隆亲笔题写的进士府三个字。进士不愿意吃皇粮当朝廷命官，回到家乡做了乡绅。上世纪90年代末，和母亲同母异父的小姨盖新房的时候，拿这块石匾当了地基。母亲的父亲是郎中，死得早，母亲说她是吃百家饭长大的，因此小时候没能像她的叔伯兄弟姐妹一样拥有稳定的生活。据母亲说，鸦片战争以后，她的祖上出了一个吸鸦片的，把名下的财产几乎都卖光了。抗战时期，日本轰炸了岳阳，她的娘家在街上的店铺房屋被烧得精光。母亲小的时候为了躲避战火，和家人往外逃，一颗子弹贴着胸口飞过。如果不是当时她正好侧身往后看，也许就被子弹击中没命了。今年春节前后，母亲又谈起这件事，感叹自己从子弹下捡回一条命，活到现在。
原生家庭对一个人的影响是终生的，这也包括祖辈甚至祖祖辈的间接影响。家风的传承相对容易，但是改变却异常艰难，需要几代人的努力。同样的，在一个民族的文化传统中，对优良传统的继承不易，对糟粕的剔除和改变则更加困难重重，因此启蒙是一件长期而艰巨的事。在阶层固化的情况下，来自底层家庭的孩子想要改变命运面临着巨大的难以逾越的鸿沟，唯一有效的打破天花板的上升通道是教育。但他们所拥有的教育资源却严重不足，优质教育资源更是几近于无。我庆幸自己在成长过程中，无论外界多么混乱，我的教育都不曾缺失。
2016年参加中国诗人田野调查在宋庄的活动
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我的诗歌不少都充斥着对现实的暗讽
张后：我很喜欢你的那首《虚症》，我认为这是一首不可多得的杰作，我琢磨不透，你是怎么写出来的？聊聊这首诗的创作经过？
莫笑愚：《虚症》这首诗的创作经过其实很简单。我的诗歌写作一般都是在早晨起床以后。通常情况下，我起床后的第一件事就是做咖啡，然后一手捧着一杯咖啡，一手拿着手机，坐在沙发或餐椅里，阅读和写作一个小时，然后洗漱，准备上班。我的多数诗歌都是这样写就的。写《虚症》的时候是一个周六的早晨，我照例捧了一杯咖啡在手，准备阅读写作。隔壁的人家新近养了一只巴西鹦鹉，鸟笼悬挂在他家后院的亭子下，离我的窗户不到十米。鹦鹉呱呱叫得很大声，很吵。这激发了我想要借鹦鹉写讽喻诗的愿望，随即创作了一组诗，《虚症》是其中的一首，《隔壁的鹦鹉》是其中的另一首。
我的诗歌不少都充斥着对现实的暗讽，《虚症》也不例外。《虚症》是怀旧的，它缅怀的是被“一切向钱看”的物质主义戕害之前纯净的环境和纯粹的人心。“我从前的邻居是个英俊男人/身高八尺，美髯茂密//他看天时眼里有日光，看地时有月光/他看见深渊，眼里就有雷霆闪电//他胯下的白马也有灵性/马蹄踏过的地方水草肥美，森林流蜜//太阳升起，照在唐古拉山口和他的女人身上/生殖的河流像马尾，在奔跑中雄性地高扬//那时没人知道霾是何物/苹果清甜，江上的波浪绿如翡翠//河豚不是凶猛的动物，它不吃人/只是在江面拍打水花，让鱼鹰栖在上面//鱼是最好的冲浪手/江浪一举，鱼鳞闪亮”。人文和环境是一本百科全书，自小时候起，它对我的教育，就体现在这样的诗句中。这些诗句也体现了我对天人合一的某种诗性描写。
《虚症》也是暗讽的，它用极少的篇幅，讽刺了富裕起来的人们精神萎靡、鼠目寸光、道德低下的现状。“我从前的邻居不知何时/搬走了，去向不明//现在我的周边，许多人体态丰满/皮下脂肪越积越厚，眼里只有绿豆大的光//他们缺钙的骨头疏松，被沉积的脂肪裹着/像臃肿的病人染上了虚症，一脸绝望//”。人是需要有一点精神的。失去了精神依托，即使终日锦衣玉食，生命也了无希望。
值得一提的是“隔壁的男人”和“生殖的河流”。它们隐喻着什么？这个男人，不仅身材高大，而且雄健有力，融汇着天地宇宙万物的精华。1995年我在东京看过一次赛马，感叹那些雄健的马匹，那么健硕，肌肉线条流畅而有力，在当时的我看来，最俊美的男人也比不上这些马匹。在《虚症》这首诗里，隔壁的美男子胜过了多年前我所认定的最健硕俊美的马匹，我用“他”来隐喻我们的祖先。从唐古拉山口一路奔腾而来的河流，是长江，是他胯下的白马。健硕俊美的男人骑着长江这匹白马。马蹄踏过的地方，就是长江流经的地方，森林和河流滋养了一个民族。他和白马以及长江有着相同的脸，像重复曝光的胶片，他的脸、长江的脸以及奔跑中雄健的白马的身姿，在诗歌里重叠、交织。他餐风饮露，苹果和江鱼是他的食物。长江替他繁衍后代，长江的生殖，就是白马的生殖，是他的生殖。他生殖，河流的马尾就高高扬起。他骑着白马奔跑，他就是滚滚长江，生生不息。这些是我对长江和华夏祖先最美好最独特的想象。
1996年国庆节与儿子在天安门广场留影
阴谋论几乎是新型病毒导致的瘟疫大流行的伴生物。
张后：你疫情这三年是怎么过来的？都有哪些感慨？可以具体记述你“阳”的生活？
莫笑愚：大疫三年，多少人经历了疫情下的生离死别，多少人承受了疫情带来的精神创伤，多少计划好的事情被暂时搁置，多少希望化为泡影？虽然我和家人都没有在疫情中经历生死离别，但大疫带来的冲击和给予的教育也同样刻骨铭心。这三年，我在国内和美国经历了疫情发展的不同阶段，亲身体验了不同抗疫政策带来的后果。关于疫情，很多问题都被政治化、情绪化，阴谋论甚嚣尘上，被别有用心者操弄，也许从个人经历的角度讲讲故事是合适的。关于疫情带给我的影响，三年间我一直试图厘清，却始终漫无头绪，主要原因是，相对于在疫情中的全部且细腻的感受，自己能够表达出的、尤其是可以通过理性分析和解构加以表达的，总是既迟钝又不足。
疫情期间，我在中美之间艰难穿梭，发现在不止一个国家，疫情中的舆论战、宣传战，从主流媒体到社交媒体，从政客到网红，一时间吵吵嚷嚷，让不少人转而相信阴谋论，并滋生历史虚无主义和怀疑论情绪。在美国，川普总统称新冠病毒为“武汉病毒”或“中国病毒”，是在舆论上操弄疫情的最坏例子，也为极少数人针对华人和亚裔的歧视性言行甚至暴力行为火上浇油。有人对福奇博士的质疑，与国内有人对张文宏和钟南山的质疑一样令人无语。去年和今年年初，我在微信读书上阅读了几本关于人类瘟疫流行史的专著，才发现，从历史角度而言，阴谋论几乎是新型病毒导致的瘟疫大流行的伴生物。20世纪初的西班牙流感，同样有阴谋论的阴影，而瘟疫和病毒也总是政客最合用的工具之一。
武汉疫情来得突然。疫情爆发之初武汉人悲哀的哭号，每每想起还犹在耳畔。我有很多中学和大学同学在那里生活，我在北京，无法想象他们是怎么度过的。武汉封城之前的一月中旬，我带领几个专家去湖北出差，抵达武汉后和从武汉返京前都与当地政府部门的人员有密切接触。一月十九日回京，之后武汉宣布封城，同行的专家都比较担心在武汉感染病毒，只有我大大咧咧的，好在大家都没事。我和先生早早买好机票，准备年前从大兴机场直飞岳阳，回去陪家人一起过年。武汉封城以后，我们预感出行将受到影响，至少返京会很成问题，在和家人沟通以后，退了机票。
当时北京还没有什么疫情，2003年萨斯（SARS）的情形也并未出现，但是北京周边疫情已经在发生，许多人对串门或聚集已经相当小心，庙会之类的活动被取消了。全国30个省区市启动了重大突发公共卫生事件一级响应，人们开始戴口罩、居家办公、减少出门。街上行人明显稀少，但外卖小哥的摩托车还是随处可见。人们从堂食转向外卖，电商这些年的发展功不可没。春节前开始盛传外国使馆撤侨，首先听说的是法国驻武汉领馆在撤侨，然后是其他国家的使领馆。美国使领馆组织撤离使馆工作人员，优先撤离有小孩的家庭，其他人员愿意回美的也可以撤离，最终使馆只留下几个留守的工作人员，其他人都回美了。同时有消息说美政府告知多家美航空公司，“由于担心新型冠状病毒疫情，考虑取消中美间所有航班”。2020年2月5日，我和先生搭上了一班飞往旧金山的美联航飞机。
当时人心惶惶，人人谈新冠病毒色变，颇有一种末日之感。飞机上的人都被要求全程戴口罩，在飞机上我们还得知，飞机落地以后，会有美国疾病控制中心（CDC）的人员在机舱门口检查每个人的体温，也会有相应的隔离要求。飞机如期降落旧金山国际机场，一出机舱门，就看见七八个穿白大褂的CDC工作人员，一手拿着手持温度仪一手拿着一沓表格，给每一个下飞机的人测体温。如果你体温正常，就会给你一张表格，叮嘱要自我居家隔离，每天早晚量体温并记录。如果回家发现发烧，首先需要跟家庭医生取得联系，由家庭医生判断是否需要看专科医生。那时还没有疫苗，有疫苗以后，打疫苗也需要通过家庭医生预约。再后来，疫苗普及，在大型连锁药房和本地小药房都可以随时需要随时打，不过不少地方还是需要预约。
我们的旅行计划是从旧金山转飞华盛顿哥伦比亚特区。原以为我们需要先在旧金山隔离12天，但是咨询CDC工作人员以后，他们说，我们体温正常，应该可以直接转机。因为我们是从国内飞过来，考虑到立即转机可能会将潜在风险扩散到其他人，我们还是按原计划在旧金山的一个酒店待足了12天才飞华盛顿。所谓隔离，也并没有什么人管，我们住在酒店，每天量体温做记录，也经常出入餐厅就餐，自己保管出入场所的记录，以防万一。
到达华盛顿哥伦比亚特区以后，华盛顿的疫情还只是散在发生，人们也都很冷静，偶尔有人说起某某熟人的家人感染新冠病毒，也都很小心，出于尊重自己和别人的隐私的目的，一般不多做讨论。不大肆谈论病毒如何如何，似乎是一种约定俗成的做法，许多人也没太把病毒当回事，口罩也不戴。但是纽约和西雅图的疫情在一月底就已经极为严重了。电视上每天都反复播放疫情更新，CNN甚至有一则报道显示，在纽约疫情高峰期间，教堂和殡仪馆已经无法处理死者尸体，画面显示不少尸体被放进十分简陋的木匣子，被叠放在大型葬坑里，并撒了石灰粉。那画面触目惊心，我的内心被深刻的悲哀击中。后来CNN对巴西的类似情况也进行了报道，我看了之后悲哀无法言表。
三月中旬开始，华盛顿哥伦比亚特区的几乎所有单位都开始了居家办公，不少餐厅关门，坚持营业的也逐步开始取消堂食，超市要求购物者必须戴口罩才能入内。每天攀升的新冠感染人数和死亡人数，以及川大帝每天在电视上的“无厘头”表现，加重了人们内心的压抑。川普女婿Jared在某次记者会上被问及，纽约和华盛顿州疫情严重，但是呼吸机、口罩、药品短缺，联邦政府之前大量进口了医疗物资，为什么对有需要的州不予以援助，Jared居然回答，那是“我们（指联邦政府）的物资”，各州需要自己想办法解决医疗物资短缺问题。这样的政策导致一些州拦截另一些州的进口物资的情况数次发生。
在居家办公的日子里，每当来到大街上，看见过路的行人，感觉人人都有着某种难以言说的孤独，生命脆弱，背影落寞。也许别人看我也有类似的感觉吧？从精神层面来说，每个人都经历了艰难的时光。网络聚会和在线音乐会，给阴霾的日子带来一丝温馨和光明，是疫情期间值得铭记的回忆。我在2020年写过一组反映疫情的诗歌，包括一组短诗《漫游者断章》，对疫情只有很少的一些文字记录。由于不期而至的家庭事务原因，2020年我们推迟了回北京的行程，退掉了9月下旬美商会包机回北京的两个公务舱座位，后来经过千周百转，终于再次买到了11月中旬从华盛顿经旧金山直飞浦东的机票。
高度紧张的几个日夜之后，我们完成了给中国驻美国华盛顿大使馆上传核酸检测报告以及其他相关文件的要求，但是其中一个检测报告被使馆告知不合规范，需要重新采样检测，而这时离我们预定的飞机起飞时间只剩一天了。当时又正逢感恩节，好在尚有一个华人值班的实验室还在提供服务，我们终于在飞机起飞前的凌晨三点钟左右拿到了使馆的绿码，于是赶紧整理行李，四点钟前往机场。回北京以后感觉大舒一口气，终于又能在餐厅堂食而不用担心被病毒感染了。一个朋友按照我们提供的信息，让岳母两周以后去同一家实验室采样准备回国，但这家实验室由于没有提出申请，已经不在提供服务的政府名单上了。
从媒体报道来看，疫情之初，各国政府对疫情的应对可以说都是混乱无序的。我们在华盛顿时，周边也有朋友说，中国疫情爆发一个多月才开始在各国流行，美国是有足够时间做好应对准备的，但事实并非如此，令他们很是失望。这样的议论在国内去年年底放开严格防控措施以后，也有发生。2003年萨斯（SARS）之后，全球疫情防控领域的机构和专家就在预测如1917-1918年西班牙流感那样百年一遇的严重疫情会再度发生，学界和政府都有所准备。但是，当一种新发现的病毒引发的瘟疫真正来临时，无论之前的准备如何充分，在疫情的冲击下，都会显得应对仓促和准备严重不足。这在中国如此，在国外也一样。不过，确保信息透明可能是消除阴谋论和怀疑论的最有效途径。
我在国内没有“阳”过，即使去年年底国内放开时，绝大多数人都感染了奥秘克戎，我也没有感染。我是在去年5月份美国放开疫情防控之后才感染的。感染奥秘克戎以后，主要还是流感症状，低热、发冷、全身疼、上呼吸道感染，没有失去味觉或嗅觉，也没有其他国内盛传的吓人症状。在家隔离一周以后就痊愈了。绝大多数人都有的症状大抵也是如此，但不意味着这些症状就是全部。在美国，新冠病毒感染以后的症状也是千奇百怪，但没有像国内社交媒体上传的邪乎，人们也普遍比国内理性得多。
2017年早春与诗人夏露在北京
体验人之为人的自然属性
张后：你可以给我们谈谈你所了解的㺯国文化？
莫笑愚：美国文化，这是一个过于宽泛的题目，恐怕好几本专著也无法全部覆盖。比如女性主义问题和性向平等问题、种族歧视问题、枪支管控与校园枪击问题、宗教信仰和堕胎问题、福利与劳工问题、环境保护与气候变化问题，等等等等，几乎都是总统竞选的重要话题。这些既是社会政治问题，也是文化经济问题，甚至与基本的法律体系构建有关。美国社会在很大程度上也是依据对待这些问题的态度和立场被区分为激进派（民主党）和保守派（共和党）。中西部地区在过去20多年的贸易自由化过程中未能充分享受全球化带来的经济增长红利、锈带的蓝领们甚至失去往昔中产阶级生活水平，则是导致社会进一步撕裂的原因之一。这些问题都过于宏大，而且国内已有不少资讯对美国文化（音乐、电影、文学等等）做过介绍，我还是从细微处和纯个人的角度讲讲小故事比较好。
先讲两个小故事吧。第一个是关于阿杰的。若干年前，我和先生（姑且叫他老楼）去夏威夷度假，看望了老楼中学时的一个朋友阿杰。第一次见阿杰时，他开着一辆破旧卡车。阿杰金发碧眼，身材高挑，穿着工装裤，头发乱糟糟地在脑后扎成马尾，手很粗糙，指甲缝里全是泥。他告诉我们说，他刚从建筑工地过来，现在他靠承接建筑工程谋生，也偶尔出演好莱坞电影，他是好莱坞演员工会的成员。他说，有一年他开着他的破卡车在好莱坞闲逛，把车停在某个地方。正好碰到拍电影，需要一辆破车冲进火场，导演碰巧看见他的卡车，就问这车是谁的，可否借来一用。他上前说，这是我的车。导演一看车主是一枚帅哥，就让阿杰开着自己的车冲进火场，把车撞坏。为此他得到了800美元的收入。阿杰告诉我们：“那时我正在找工作，800刀可是一笔不小的收入。”
表面上看，阿杰是一个和你我一样的普通人，但其实不然。他出生于一个富裕家庭，从小到大上的都是私立学校，既聪明又好学，还长得一表人才。大学考入斯坦福，读到硕士研究生毕业，说什么也不想继续读博士了。阿杰本来可以西装革履光鲜亮丽，找到一份既体面收入又高的工作，但他偏不。他在餐厅做过侍应生，在好莱坞串过角儿，后来到夏威夷做建筑和装修工程。他在夏威夷的一处山坡上买了一座摇摇欲坠的破房子，稍作修葺，就在那里安了家。他养了两只猫，猫就在户外拉屎撒尿，他自己有时也在后山的林子里做同样的事，他说这是体验人之为人的自然属性。站在他的后院，可以闻到一阵阵的尿骚味。阿杰业余时间画画、弹吉他，他说这就是他想要的生活方式，过去的荣华富贵早就跟现在的他无关了。
第二个故事是关于布奇的。布奇来自圭亚那，是印度移民。他皮肤棕黑，大眼睛旁边是大大的黑眼圈，说话声音洪亮，侃侃而谈，很有激情。我第一次见到他是在华盛顿哥伦比亚特区的一个酒吧里。他说他是马克思主义者，信仰社会主义。他出生于一个富裕家庭，家里有12个佣人。到了上大学的年龄，父亲想把他送到莫斯科上大学，他坚决不从，自己去了英国留学，靠打零工赚取学费和生活费。布奇毕业以后回到圭亚那工作，一直做到政府高层。因为与后来的政治领袖不和，他又跑到了华盛顿。他喜欢赌马，而且经常会赢。他说，我是经济学家，当然知道如何从赌马游戏中赚到钱。他玩飞镖也喜欢押注，有一次从老楼那里拿走了20刀。
再次在同样的酒吧里见到布奇时，他有些郁郁寡欢，我问他原因，他说现任总统请他回国做贸易部长，他不想回去，但是父母年事已高，他又是家庭的独子，于情于理他都应该回去，所以正在纠结中。那一晚他没怎么说话，只是低头喝闷酒，然后早早就离开了。第三次见到他，是在街上巧遇。他当时背着一个双肩背，急匆匆地赶路，我叫住他，问他最近怎么样，是不是准备回国了。他说：“我要去英国看板球赛。”他终是没有接受那个贸易部长的职位。再后来，听说他心脏病猝发，病逝在华盛顿。
在华盛顿居住时，我们喜欢坐在靠窗的餐桌旁，打开窗户，看来来往往的行人。华盛顿有来自几乎世界各国的人，不同肤色，不同人种，说不同口音的英语，有时可以听见行人说他们自己的本国语言。文化的融合大抵如此，每个人都能在一个地方找到属于自己的位置，融入当地文化，并对当地文化产生或多或少的影响。然而，不容否认的是，种族歧视始终都是美国社会的一大毒瘤。虽然自马丁∙路德∙金以来，美国的平权运动在种族平等方面取得了很大进步，但是，冰冻三尺非一日之寒，系统性歧视和对有色人种的成见依旧无处不在。我在搬来加州之前，出于对美国不时传出的歧视甚至暴力对待亚裔的顾虑，还专门打电话问过加州的朋友，加州中海岸是否因为新冠疫情也有对华人和亚裔的歧视行为？朋友说这里一切都如疫情前一样。我搬到加州以后，遇到本地人，介绍自己的第一句话就是“我来自中国”，人们依然对中国抱有极大的好奇心，态度也很友善。
我现在居住的地方是加州中海岸的一个小城，叫莫罗湾。在搬来莫罗湾之前，我和先生每年都会数次往返中美之间，有时是公务，有时是看望家人，有时二者兼顾。在一号公路上从洛杉矶驱车前往旧金山的途中，我们总会在莫罗湾停留几个晚上。因为喜欢它的低调、朴素和四季如春的类似地中海的温暖气候，我们曾说，哪天能搬来莫罗湾居住就好了。英语里有一句话，叫“be careful what you wish for”，意思是“小心点，别一朝梦想成真了”。结果我们真的就搬来莫罗湾了。
早期的莫罗湾是一个渔村，港口运输的主要是农产品，有的家庭也从事海洋捕捞业，至今仍然有不少商业捕鱼活动，每天都可以看见捕鱼船进出和停泊在港湾，也可以经常听见提醒渔船防雾的号角远远传来。港口旁边有一个鱼市，渔船出海前装上成箱的冰块，回港后就在鱼市出售刚打捞上来的三文鱼、金枪鱼、石斑鱼、比目鱼、牡蛎、等等。为了保证渔业资源的可持续发展，捕鱼业者都必须拥有许可证，并按照近海许可的鱼类、渔获数量和场所进行捕鱼。鱼市旁边的餐厅沿着海湾排开，坐在靠窗的桌边或餐厅的户外就餐区域，就可以看见莫罗湾著名的地标性火山栓莫罗石和防波堤外的太平洋，听见人工岛上海狮如吠的叫声。
莫罗湾是观赏海獭的好地方，站在靠近海港的步行道上，就可以看见成群的萌态可掬的海獭慵懒地在水里飘着，间或一个翻身钻进水里，再从不远处钻出水面。在18-20世纪中前期，海獭因为人类的过度捕猎以获取其珍贵的皮毛而几近灭绝，现在依然是珍稀保护动物之一。海獭是海洋哺乳动物中唯一会使用工具的，它们在渔获贝类后，会在胸口上放置的石块上敲击，打开贝壳后吃掉里面的贝肉。海獭一旦找到合用的石头，往往会一直使用它。海獭是怎样保护石头以免掉落海里遗失的，对我来说是个谜。
从上世纪初开始，莫罗湾的房地产开发如火如荼，1930年代加州标准石油公司开始在这里开采石油，有人在这里修建了一个高尔夫球场，至今仍是面向公众的公共场所，谁都可以去打球，没有会员制，也不收会费。加州PE&G能源公司于1960年代在莫罗湾建设了一座发电厂，这导致地方财政的税收稳定增加。经济活动使得本地人口快速增长，最终导致莫罗湾成为一座法律意义上的城市。在将近一个世纪里，莫罗湾的人口从1939年的400人增加到现在的一万多人，以国内的标准来看，是极小极小的迷你城了。
这座小城也是一个体会天人合一的好地方。除了随时可见的海洋哺乳动物，如海獭、海狮、海豹之外，也有珍稀鸟类。这里没有高楼大厦，没有霓虹灯，极少红绿灯，入夜以后有的街道甚至连街灯也没有。莫罗石是火山爆发以后形成的九个火山栓之一，而且是最大的一座，曾经是建筑防波堤的采石场，后来成为保护地，禁止游客攀爬。在南边的渔港外，有一片雪鹭和蓝鹭的繁育保护林，是散步和观赏雪鹭和蓝鹭的好地方。本地著名的蓝蝴蝶（Morro Blue Butterfly）的成群迁徙蔚为壮观，也吸引了不少远道而来的游客。对自然资源的保护，最大限度地约束了人类对大自然的干预破坏和对其他生物生存环境的挤压，置身其中，除却了许多尘世的喧嚣和烦恼。陶渊明有“采菊东篱下，悠然见南山”的闲适，我有“夜枕汪洋听涛声，晓见薄雾潜入户”的松弛。天人合一，莫如其是。
全家福（大约是在读高中时，1979年）
诗歌，是最好的言说方式。
张后：你为什么写诗？
莫笑愚：我正儿八经开始写诗始于从大华府搬到上海以后。2010年初，写作的念头又冒了出来，在踌躇徘徊了一阵子以后，我决定专注于诗歌写作。我也曾经问过自己这样的问题：我为什么要写诗？起初写诗的缘由可能有多种：也许是出于纯粹的爱好，出于某种情绪宣泄的需要；也许是源于儿时父辈的影响，古典文化传统的点滴浸入血脉之后，冥冥之中的某种呼唤；也许，什么也不是，什么也不为。现在仔细想来，最终自己想要专注于诗歌写作，部分原因可能是，相对于其他文体，诗歌可以更方便更感性地表达所思所感所惑，或者简言之，就是趁手、合用。这个回答似乎太物性，缺乏诗意，但它是落地的，实在的，抛开了玫瑰色纱衣的，将真相裸露在尘埃中的，只见筋骨不见皮肉的。一言以蔽之，就是祛蔽的。需要言说，是我想要写作的根本动因；而诗歌，是最好的言说方式。
在基于互联网写作这方面，我是一个晚到者。我在自己的第一部诗集《穿过那片发光的海》的自序中这样写道：“我时常听见一个明确的、温柔而坚定的声音，那声音驱策我去不停地写诗。那声音有时来自心灵深处，有时来自高处的光，遥远的森林，飘渺的云，甚至晨雾和春雨。有时，它来自看不见影子的缪斯，来自四季轮回的启迪。有时，它就来自空无。蝴蝶扇动虚幻的翅膀，勾引我去寻一处无尘的清幽之境。有时，它在我耳边炸响惊雷，夕照如血，如多舛的命运，而死亡变得年轻，充满活力。啊，沉重的生命！而时间，正让我逐渐变成一个老妇人。有时，我看见科技的剑柄闪着寒光，人类的命运被科技的异化的力量所操控，成为技术暴力的牺牲品和被奴役者。伟大的赫胥黎，伟大的《美丽新世界》，福山，尼采，波伏娃，奥威尔，阿伦特，海德格尔… …当我面对现实世界，他们睿智的声音总会回响在我的耳边。”
刚从大华府回到国内，我震惊于国内当时的现实：为了赚钱，最老实的农民也可以坑害别人，别的人又会利用手中哪怕极微小的对他人的权力去坑害“坑害别人的人”。这种人人互害的模式，让社会道德底线彻底丧失，所有人都成为害人者和被害者。郭美美、“我爸是李刚”、东北的宝马车撞人致死、河南的强拆致死、南京的老太碰瓷诬陷而救人者反被法院判赔、云南小悦悦被前后几辆车碾轧致死…… 这么多悲哀的事件每天上演，令人痛心疾首。另一方面，为官者可以堂而皇之索贿受贿。就连京郊的一个村官，也可以受贿上亿元。这些令人难以置信的事件，把刚回国不久的我惊得目瞪口呆，这还是我的中国吗？
因为工作变动，2012年我从上海搬回北京。我把母亲接来北京做膝盖置换手术，并请了一个专业护工照顾母亲，帮母亲做康复训练。在闲聊中，护工跟我说，她曾经服务过的一个家庭，家里的现金放的哪儿哪儿都是，床底下、柜子顶上、鞋盒子里、塑料袋纸袋里，全是别人送的，大多数现金都是成捆的没打开过。知道国内官场受贿之风盛行，没想到会腐败至此。然后是之前的一个在金融领域呼风唤雨的熟人因为巨贪被捕，并最终被判刑送了命。网络上每天还在宣扬某某某多少亿婚礼，某某某婚外情，某某某小鲜肉如何如何，这样糜烂腐坏的社会，让我只能通过诗歌来发出声音，反思当下，并记录一些个人的诗思。严打腐败和重建社会道德开始以后，随着社会风气的好转，我的心也安定了不少。
2015年之前，我写过许多批判性作品，比如“人这个东西”，“硕鼠，硕鼠”，“魔鬼的盛宴”，等等。那个时期的一些这类诗歌，并没有被收入在我的第一本诗集里。其中“啊，酒神！午夜的狂欢已近尾声”就是这个时期的代表性作品之一，当时我意识到，类似索多玛城这样的狂欢应该终结并且就要终结了：
无论从哪个角度来说，2015年都可以说是我诗歌写作的分水岭。2015年之前，我的写作从侧重于揭示制度之恶转向批判人性之恶。对人性的绝望和对现实的悲观主义思想，让我感觉自己的诗写和生命都濒临难以为继的境地，我知道我必须转换写作视角和言说方式。此后的写作，在秉持一贯的批判人性之恶的同时，融入了更多的温馨和日常的事物。诗歌创作是一种疗愈，它的确让我能够从日常所见的恶行中警醒自己，并舒缓情绪。诗歌也是生命中的一束光，从社会这架庞大的机器的碾压中劈开一条缝隙，给予一线生机，并最终让我能够抵御日常的消极侵蚀。有朋友问我，为什么我的诗歌里充满了绝望和消极，我说没错，但我总是在诗歌中留了一线光明，一线生机，那是生命的希望，是理想的出口。现实是一座大山，而我是一个消极的理想主义者和悲观主义者，因此需要躲避需要逃离，因此我就逃进了诗歌里。从这种意义上说，诗就是远方，远方就在诗人的笔下；诗也是故乡，故乡就在诗人的血脉里。
我感恩生命中能有诗歌，也感谢每一个因为诗歌的遇见。
2023.3.08于加州莫罗湾
2023.12.11修改定稿于莫罗湾
与周瑟瑟在红砖美术馆，2018年7月28日
莫笑愚，本名刘剑文，1960后，湘籍居加州。诗人，译者，中国通俗文艺研究会诗歌委员会委员，洛城华人作家协会会员。农业经济学博士，康奈尔大学汉弗莱学者，曾就职于世界银行，任高级农村发展专家。出版诗集《穿过那片发光的海》和《水与火的中间是烟》任《新世纪中国诗选》副主编，等等。诗作被选入多种诗歌年选。获第三届卡丘.沃伦诗歌奖和第六届中国诗歌春晚十年诗歌成就奖等。
《访谈家》主编张后简介
中国诗人、高产作家。曾被评为1917–2016影响中国百年“新锐诗人”。其作品以情诗为主，意象奇幻，视角新颖，充满新唐诗之美。拥有广泛的读者，素有“梦幻之王”之美誉，获过多种奖项。并著有历史小说春秋三大霸主系列：《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》（1998）、长篇小说《再红颜一点》（2004）《像鸟一样飞》（2003年）、诗集《少女和鹰》（2004）《梦幻的外套》（2007）《纸上玫瑰》（2008）《牙齿内的夜色》（2005）《张后网络诗选》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《独自呢喃》（2012）及《三人诗选》（田力、张后、韩永合著2002）《丛林七子》（罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013）《三只黑天鹅》（2022）。散文集《月光下的水影》（张后、海沫合著1995）随笔集《诗人之梦》（2015）《东一句西一句》（2020）《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》（2015）。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。2021年11月提出＂访谈文学＂这一“具有崭新的开拓意义＂的概念。同年设立访谈文学奖，锐意褒奖那些为“访谈文学”无私奉献的人们。
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